田牧（整理與編輯）2022/05/11
普丁的手段是製造恐懼
廖天琪：其實西方國家應該早就了解和知曉了，因為在2014年的克里米亞事件中，甚至更早的2008年喬治亞事件中，普丁就不斷地使用這種手段，只要反對普丁，不要說那個女記者安娜，就連一些前蘇聯的情報人員，也一個個莫名其妙地死於非命。這些事情西方全都納悶著，卻都沒有具體反應。最終造成普丁認為可以為所欲為的錯覺。
我覺得普丁是個聰明人，我原以為「這個仗打不起來」，因為太多的利益牽扯在裡面，僅說「北溪2號」，俄國支付了多少費用？占了95億歐元的51%，他為什麽還要這樣做呢？中國人有：「君子有所為，有所不為。」意即：人要審時度勢，決定取捨，選擇重要的事情去做，而不做或暫時不做某些不該做的事情，表示為人有原則、有底線。普丁卻逆流而上，冒天下之大不韙。
謝志偉：可以說他心機極深，心理狀態非比常人。他為什麼一定要發起這場戰爭？這個問題，我被問了好幾次，我從兩個層次來說明。
第一、民主國家行事處事有個程序問題。首先需要計算做一件事情的成本，然後再評估值不值得那麽做，如果不值得花這麽大的代價，投入產出不成比例，就不會去做。民主國家的一種思維：第一是人民的稅金；第二是人民的肯首；第三人民的檢驗。你幹得不好，若不馬上走人，四年之後，選民會算總賬。
第二、俄羅斯卻沒有這個問題，不但沒有這個問題，為了維持普丁的地位，他必須呈現「偉大」舉動，對外就是侵略嘛，對內是控制，施展的武器是「製造恐懼」。普丁當年是KGB，他嫻熟於KGB的各種手段。我曾解釋什麽叫KGB？就是K你、激你、逼你，看你怕不怕？看看俄國士兵在布查的所作所為，你認為是俄軍來不及收拾那些平民的屍體嗎？不是的，他們就是要這些烏克蘭的平民曝屍街頭，好在民間引起恐懼。若是軍人陣亡，令人非常難過，但這屬於戰爭的一部分。可平民不應該死亡，更不應該曝屍街頭。他們為什麽要這麽幹？一句話：製造恐懼。當媒體造訪後，傳遍天下，如此血腥，如此殘酷，他們不怕輿論責備，他們目的就是要讓烏克蘭人民看到這些畫面，使人民害怕與恐懼，民心渙散，士氣自然大打折扣。這是普丁使用的恐懼手段，有前例可循。
普丁在梅克爾面前小施「恐嚇」伎倆
謝志偉：2007年，普丁在索契會晤梅克爾時，帶著他的拉布拉多犬「科尼」，全然不顧梅克爾小時候曾被狗咬，有些怕狗。媒體普遍認為：普丁由著「科尼」在梅克爾身邊蹭來蹭去，借狗測試梅克爾恐懼的極限。
在這之前普丁見過兩次梅克爾。2002年，梅克爾還是反對黨基民盟（CDU）的黨魁，據報導，她首次在克里姆林宮見到普丁，事後她與隨行人員開玩笑說：她通過了「克格勃（KGB）測試」，即經受住了對方前蘇聯情報人員目光的拷問。2005年9月，聯邦德國大選前，形勢顯現出，梅克爾可能將取代社民黨人施羅德成為德國總理，普丁在俄羅斯駐柏林大使館會見了當時的總理候選人梅克爾。事後梅克爾稱此次對話「開誠布公」。
2007年，索契會晤梅克爾是第三次，普丁借狗測試和威懾梅克爾，玩弄「惡作劇」。梅克爾在2015年曾這樣說道：「我相信俄羅斯總統很清楚，我並不很樂意跟他的狗碰面，但他還是把狗帶來了。」
還有另一事，鮮為人知。在這以後，梅克爾與普丁在一個地方會見。見面之前，她的隨行人員知道，普丁常常有事沒事好擺弄條狗出來，於是事先向俄方解釋，「我們的總理小時候被狗咬過，有心理陰影，可別放狗出來，請包涵了。」對方答應了，結果發生了什麽事？結果，會面的時候那條狗並沒有出現，普丁卻抱了一只玩具狗，你看這個人多陰險！怕狗的人思維中沒有什麽友善不友善的狗，只要是狗都怕，一朝被蛇咬，十年怕草繩嘛。
我說這事，不是空穴來風，是有根據的。梅克爾總理的那位隨行官員，他原來擔任梅克爾總理的安全顧問，現在是慕尼黑安全會議主席，他還在電視節目上說：「你可以從這裡面看出來，有KGB背景的人有測試和鑒別的嗜好，他們知道有些人不怕打壓，但怕被你嚇唬（恐懼），你看他們就是這個樣子。」
廖天琪：習近平不是說了一句話嗎？「蘇聯帝國此地無男兒」，這句話被普丁知道了，一定氣死了。但現在有人稱他是「普丁大帝」，什麽「民族英雄」，應該滿足了他的虛榮心。
烏克蘭人寧死不屈
廖天琪：第二個問題是，目前戰爭的狀況，一方面西方國家全力的支持與幫助烏克蘭，逐步升級提供很多從單兵武器至重型武器；另一方面美歐集全力對俄國進行史無前例的經濟制裁。但似乎並沒有壓垮俄國，普丁是否會認慫退兵呢？謝大使對這個局勢的看法如何？
謝志偉：4月28日，德國國會就武器一案舉行了辯論會，後來基本上通過了提供重型武器。這裡其實有一個重要的思維，大概大家基本上有個共識，不能讓普丁得遂其所願，一句話：就是不能讓普丁贏得這場戰爭。從美國到歐洲，我們知道社民黨以前不是那麼跟隨美國的，甚至包括綠黨，他們在與戰爭有關的問題上，基本上態度是很保守的，但這次都支持德國以重型武器支援烏克蘭。我是有聽說「美國讓烏克蘭去打『代理人戰爭』的說法，我不認同這種說法。
我們台灣有一個新黨的人，新黨比國民黨還國民黨，他說：普丁打烏克蘭，烏克蘭向北約求援，北約是根據兩個原則，一個本身不參戰，但是一定要支援烏克蘭，然後就被講成是，美國推烏克蘭上戰場。其實這種話我聽起來很熟悉，就是講到台灣跟中國的時候，我們也常聽到：「台灣在兩個大國之間，不要被人家當『棋子』，更不要被人家當成『棋盤』，然後讓美國推著去挑釁中國。」其實這種說法是刻意忽略了一個很關鍵的面向，就是說，如果烏克蘭不願意打，軍民和政府都不願意冒著生命的危險去捍衛自己的國家，那請問，誰能逼得了烏克蘭人上戰場？同樣地，如果台灣遇到中國來打，為了不犧牲就下跪投降，美國能硬逼著台灣去抵抗？向這種謊稱烏克蘭人幫美國打代理戰爭的說法，不是等於眼中全無烏克蘭人民的意志？好像他們是塑膠的，隨你拿捏。你可以做這個假設，但是它有一個前提，就是說美國逼烏克蘭打，美國是提供了武器，至於有沒有逼迫，要問烏克蘭是怎麽想的？烏克蘭人民是怎麽想的？至少澤倫斯基是代表，我們看到的是，他到處要武器，為什麽要武器？因為他要捍衛烏克蘭。
為什麽要捍衛烏克蘭？有一部紀錄片「winter on Fire（《凜冬烈火》）」，回答了這次世紀戰爭之問。我記得片中有一位烏克蘭大叔，記者採訪他的時候，他就講了一句話：「我們烏克蘭人要的不多，就是一個叫自由、一個叫做人之尊嚴！」對烏克蘭人來講，自由與尊嚴，支撐著他們抵死不願意回到舊蘇聯的年代，他們要留在歐洲。雖然俄羅斯也是歐洲，但它和歐洲價值似乎是沒有連結的。
很重要的一點是：自從2014年的克里米亞事件後，烏克蘭人民不再相信普丁與他的俄羅斯，波羅的海三國的立陶宛、愛沙尼亞、拉脫維亞，歐盟、北約，包括中立國的瑞士、芬蘭和瑞典，還有即便是與俄羅斯有著深度合作的德國，如今都拋棄了俄羅斯。因為歐洲以人為本、自由民主基礎的價值觀，遭遇了嚴重傷害與侵擾，這是整個歐洲不可接受的。
以現在的局面來看，烏克蘭境況的確很慘，我覺得如果烏克蘭想放棄，沒有一個國家會說，你不可以放棄，不然就真的是「代理人戰爭」了。
反過來講，烏克蘭如果放棄，經歷過獨裁專制的人，都有經驗，你若放棄，必定更倒楣，你今天是戰死，明天是被折磨至死。有道是「人生有死，死得其所，夫復何恨？」即：人生自古誰無死，只要死得有價值有意義，還有什麽可遺憾的呢？烏克蘭人令世人讚佩，正因為他們以小博大對抗進犯的俄軍之奮戰精神！
德國終於轉身面對正義
謝大使談了德國的政情，直到俄烏開戰前，德國上下都有神經十分緊繃，但無具體行動的狀態，因為他們難以想像，普丁真的會侵入烏克蘭。等到，事情真的發生了，我覺得，他們先是震驚詫異，之後才是感同身受，為什麽呢？因為德國聯合政府的態度一度未能定調，讓人有猶抱琵琶半遮面之感，盡管貝爾伯克外長堅定站在烏克蘭一邊，但舵手蕭茲總理的態度始終是低調以對，以致一直被批評是在拖延、在猶豫等等，可是2月27日，連德國也終於轉身，改變了對俄烏戰爭的態度。
德國的很多政治人物，還有民間人士，不只是出於單純的同情心。我常常聽到一種說法：烏克蘭是國際法原則和準則下的主權國家，這個聲音越來越強烈，這就促使德國人想到，既然烏克蘭是在幫助我們捍衛與維護歐洲價值，我們不能派軍隊入烏克蘭（以免成為參戰的一方），那，支援軍火總可以吧？
還記得2月27號，那天聽到蕭茲的演講，回去再看看整個過程，我在臉書上說：「作出這種義無反顧的決定，這決定有可能傷害到自己對俄國的長期能源依賴，這才叫做贖罪。」如果你只是做對你自己沒損失，出錢可以解決的問題，那這跟贖罪是兩碼事。
我當時說，也許有一天，北約是否會派軍人去制止俄國暴行，我不排除這種可能。為什麽有人一直在說，「我們德國絕對不能成為參戰的一方。」其實你恐懼這件事情，是因為你有考慮到這件事情，那你為什麽考慮到這件事情？是因為整個局勢的轉變最後有可能逼使你派兵的。為了不讓普丁贏得這場戰爭，你被迫會去做某種程度的冒險和犧牲。
俄羅斯入侵烏克蘭，然後歐盟、美國自由世界聯盟等，聯合起來對其實施經濟制裁，包括我們台灣，如果這個做法因為普丁使出下三濫的殺手鐧與核威脅，你便縮手，問題就來了，如果這次有效，下次同樣有效，普丁食髓知味，而自由世界豈不前功盡棄？
我們看到，如果現在用傳統武器這麽打下去，烏克蘭真的不會輸呀！烏東情況另當別論，因為烏東本來就是俄國的勢力範圍。可是若要再越雷池一步往烏西試試，顯然不行。普丁已經包圍過基輔，不就是最終退回去了嗎？就是沒成功。
德國的這個改變，我覺得有一個重要的理念，就是我們聽得到的句子：當我們一般講烏克蘭在捍衛自己的國土，這只是一方面；另一方面：烏克蘭在為我們捍衛歐洲價值。這是一位德國議員的表述，我心裡也是這麽思考和認知的。（待續）
