五，余英時學術思想在中國
北明：我剛才的話沒說完，我知道您的著作是兩年前進入中國大陸的，而且是他們自己找的。我現在感覺跟蘇煒那個感覺有點不同，我覺得人們在桌面上不談論語余英時先生。（余英時：那當然。）可能我接觸的還不是純粹的書齋里的學者。現在中國自由派知識分子很少書齋型的了，一般都比較入世，都在體制方面想有些作為的，所以真正埋頭做學問的不是很多。但是我的感覺就是您這兩套書可能會在不久的將來，大概五到十年之內，有大的影響。這是我的預感。這種影響，不會是某種熱潮，或者潮流。比方說象當年對李澤厚的學術思想掀起的什麽什麽「熱」，「文化熱」，不會。（余英時：我的書不可能熱起來。）不可能。但是假以時日，可能會有深入的無聲的影響，影響一代學人的思維方式。
蘇煒：但是你們都不知道，我八八年、八九年在北京，那時候我們讀余英時已經是一種「熱」了(余英時：那是因為你們熱，不是我熱。)我們一幫人都在讀余先生的書。
北明：不，如果那時候形成一個熱潮的話，現在中國史學界不會是這樣的一片雕零景象。
余英時：不可能。因為你曉得，共產黨的馬克思主義不可能拿掉的嘛，史學怎麽能上軌道？
蘇煒：那時候在北京，八七年、八八年，很奇怪的，那本批您的書，就是您的文章是主要部分，在後面，批您的文章在前面那本書很流行。
余英時：就是你們廣州那個劉什麽……
蘇煒，劉斯奮。就是那本書。大家讀，很流行。
張伯笠：大家都讀後面，不讀前面。
余英時：這個劉斯奮。我早就知道是胡喬木發動的。後來在陸鍵東的《陳寅恪的最後二十年》中得到證實。到處找人，好幾個人都拒絕了，親自告訴我拒絕了。
六，中國學界風氣問題
北明：我的感覺是，中國什麽時候擺脫了這種今年這個熱，明年那個熱，這種浮躁，您的影響才能見出來。或者是由於您的影響，可能把這種「熱」的追逐，淡化掉。
余英時：我希望中國學術界能多做「提高」的嚴肅研究，不參加「普及」的運動。中國目前最需要的是將人文研究提升到最高水平，這是寂寞的生活。但一個國家的文化品質是不是很高，主要看它有沒有這樣一個研究的社群。
胡平（「北京之春」主編）：余先生治學的方式，我覺得跟別人不一樣嘛。大陸熱的，像黃仁宇可以熱，就是你標新立異，好像抓住一點，什麽事都懂了。這就容易熱起來。你若是很踏踏實實的、一板一眼的，這個有傳承的這個東西。那他沒法熱起來。
余英時：我認為是傳承的問題。比如這樣說吧。就包括陳寅恪，當然是熱過一陣子。但是他的書到底幾個人看呢？（陳奎德：事實上沒有嘛！北明：就是這個問題）。你想想王國維，王國維的東西是最好的東西，現在有幾個人看？只要有人看就行。我的意思就是這樣，你要保持一個傳統，只要王國維還有人看，陳寅恪還有人看，有幾個人看。（北明：每個時代有幾個人。胡平：那個當然是純粹的學術傳統，不一樣嘛）。這種東西它發生力量是沒法估計的。你沒辦法預言的。你不知道的。所以不要管。只要留個種在那就行。所以我……
胡平：因為現在「熱」都是給自己貼個標簽，什麽主義。一個東西，抓住一點不及其餘，這個東西就容易熱起來。
余英時：現在最熱的是電視上什麽叫做「易中天」，他們告訴我（笑）。
陳奎德：電視台講歷史的，講三國。
北明：余先生您說這個現象啊，49年以後，中國文化界、學術界，不是這個熱就是那個熱。這狀態不好。（余：是啊）浮躁。很少有人潛心做學問。
余英時：所以我想，我們要有耐性。
北明：讀您的書有一個感覺就是不能浮躁。得有大量時間。您的著述，包括文字陳述，是平鋪直述，樸素，清楚，沒有故作驚人之語。這種語言狀態表現出來的是一種心態和心境，很靜。你得沈潛下來，你不要看見今天誰領風騷，明天誰上樓台，把沽名釣譽的事情看得那麽重。如果那樣，中國學術界還是沒希望。可是您的著作，有一種治學方法上的啟示，這種研究方法和思維狀態可能對大陸學界有深遠影響。
七，中國學術標準問題
余英時：我認為真正搞學術研究工作，是個細水長流的東西。現在中國學術界根本沒上軌道，還沒有建立起研究傳統來。這個研究傳統一定是幾十年，幾百年，不斷傳下來的東西，有共同標準，可以判斷這是好東西，這是不好的東西。比方，抄書、偷書，就算你混得過，那是恥辱，不肯幹的。這樣才慢慢行。像日本人，並不比你高明到哪兒去，可是日本人研究中國歷史有多少人！幾百年傳下來，一點不斷。這個東西是中國一時趕不上的。中國三十年代，建立起一個傳統來了，共產黨一來，全完了，全部毀光！我不是聳人聽聞，共產黨來以後，一直到1976年，所寫的中國史的東西絕大部分可以扔到垃圾桶里去！沒有值得讀的。除非老先生過去的東西。根據馬克思主義那套胡說八道的東西，全部都該丟掉。
北明：包括胡繩的，社科院院長。
張伯笠：范文瀾。
余英時：范文瀾本來是很好的，有基礎的。你要搞了馬列你就完了。因為他那個馬列都是公式了嘛。你把中國的東西硬往里填。那有什麽意思！（張伯笠：我們小時候學的都是范文瀾的《中國通史》）早期的范文瀾通史還算好的，後來修改了以後，越修越壞。
北明：我看胡繩寫的近代史，都是馬克思主義、階級鬥爭的觀點，什麽農民起義呀……
余英時：胡繩我跟他見過一次。那年他到美國，我們亞洲學會，開辛亥革命的會議，他也來了。後來到耶魯訪問。我還陪他吃過飯。我們倆談到胡適。他說：胡適，我們政治上當然是不能談，我們學術上還是尊敬他的。我說，我們海外跟你相反，我們認為胡適在學術上已經落伍了，政治上還是先進的。（笑）他一句話沒說。（北明：談話中斷。）哎，中斷。也沒中斷，後來他就亂以他語，換個題目就是了。我說我們海外看法跟您相反。你想，胡適早年寫的東西，當然後來人超過他很多了嘛。研究超過你，那不是他的錯嘛。但是你想想，胡適講民主，講人權，比你走得遠去了。我最記得1978年我在北京，那是我在大陸唯一的一次，那時陪我的一個人叫林甘泉，是歷史所的副所長。他就告訴我，談到胡適的問題，胡喬木同志說的，「你想想看，如果我們新華書店買的是胡適的書，那我們這個革命不是白革了嗎？」（大笑）那時候大概已有人提議重印胡適的書，所以胡喬木才這樣說。現在真是白革了，到處都是胡適的書。而且討論胡適的東西不斷出現。
八：中國傳統文化斷代問題
北明：余先生我再問您一個問題。昨天來的時候跟奎德一輛車，路上談起來您這一代人和我們這一代人之間差別。因為有一個49年（余英時：那相差很多）。不僅是相差很多，那就是一個鴻溝了實際上。我們還算好，逃離出來了，腦袋還清醒一點，知道自己是從一片文化沙漠當中出來的，知識結構不行。除非自學，沒有沒有希望。我們知道我們至少學問不能跟老先生比。您這一代人代表的雖然是一個舊時代，但確是一個好時代，一個完整的、健全的時代。到了49年後出生的我們這一代就殘缺不全。我感覺很悲觀……
余英時：我想你這個說法並不正確。我們的時代也不理想。我們又想到王國維時代、梁啟超時代。梁啟超他們也覺得不理想，他們想到乾嘉的時代。今不如昔的感覺大概每一時代都存在。
北明：那不一樣。49年是個分水嶺。
余英時：那是沒問題的。1949年確是中國文化的空前浩劫的開始。
北明：沒辦法比的。我就想問問您，這樣一種情況，中國這個文化傳承，我們還有沒有希望？一斷，斷了半個多世紀。如果哪天極權統治垮台了，能不能很好地把傳統接續下來？比方象您這一代人已經八十歲上下了……
余英時：我很老實地跟你說，我沒把握。我不覺得一定能接得起來。因為生活里面的價值已經中斷了那麽久，現在又被市場的價值取而代之。中國1949以後，只有一個字：power（權）。有權就有一切。一切價值的來源就在那上面。現在到共產黨自己活不下去了，power 拿不住了，要靠錢來給它的power 加油。所以現在power 里面就分出來，去搞錢。搞錢也多半是他們自己的人發財。外邊偶爾碰上發財的也有，但是基本上沒有官方的關係，不可能有這個機會的。
所以現在主宰中共的是兩個東西的：一個是power,這個東西以前最重要，現在是money了。這個money將來是主宰。這是市場取向的結果，就是變成這樣一個情況。就是從前陳寅恪1919講的，保存的《吳宓日記》里，說中國人哪，要想學西方，做生意，大概會是很精明的人，可以發大財；如果說中國人想學西方，形而上學，在藝術、在精神上有所超越，那是非常難的。他這話，已經都說中了。
一般地說，今天中國人太現實，太pragmatic（實用），沒有什麽原則的。中國話叫有奶就是娘。這是很麻煩的事情。很多人經不起多少次考驗，最多三次、四次就垮了。因為今天錢變成這樣重要的東西。中國人暴發戶的心理就是這樣來的嘛。我現在有錢了，馬上二十一世紀是中國的世紀。你想想，二十一世紀，有這麽容易就變成是你的世紀？你的科學、人文、社會狀態，道德狀態都還遠在別人之下，還有近十億的人仍在貧窮線上，現在就是忽然 「少數人先富起來」了,你就變成全世界……你怎麽超前去？！道德、宗教、藝術撇開不說，基本科學的研究也沒有突破，技術是借來和或偷來的。前一陣子還鬧Scandal(醜聞)的，你怎麽就忽然變成世界第一了呢？就有幾個錢？而這個錢是怎麽來的呢？主要是外國投資的，都是外面來的。我當然承認中國經濟近十年有很大進步，這是趙紫陽晚年所說的中國發展了一種「權貴資本主義」。但是這是一個極不正常的市場，表面的一時繁榮掩蓋不住內在的隱憂。
北明：哈維爾曾經描述過東歐變革之後、捷克民主之後的一個現象。他是去年還是前年在國會圖書館有一個演講。（余英時：我在那兒）啊，是在John Hopkins 大學和前國務卿Albright(奧爾布萊特)兩個人公開對話。他說，雖然極權統治在歐洲那麽長時間，但是像捷克這類東歐國家，極權統治垮台之後，傳統文化很快就恢復了。我相信他描述的是事實。
余英時：我不奇怪。因為他們是被強迫接受共產黨的。中國的共產黨是自己找來的。（邵新明：他們也沒有文化大革命。）捷克的共產黨體制既是強迫接受的，當然不會有文化大革命了。因為他們都在反抗中。一直在反抗中。宗教還在那里。它的藝術、戲劇等精神文化也未中斷。甚至俄國，它的芭蕾舞也沒有因為革命而改變啊!只有中國搞京戲、地方戲改革之類的。
九，中國知識人的災難
余英時：我看過Isaiah Berlin (以賽亞•柏林)訪問Russia(俄國) ，寫的一篇與俄國作家會談的長文。其中有《日瓦戈醫生》的作者Pasternak (帕斯捷爾納克）和最著名的女詩人 Akhmatova (阿赫瑪托娃)。那是1945年的事，這兩個人境遇都很慘，但都沒有失去本來的面目，仍堅持自己的創作。這是因為他們並沒有經過毛澤東治下那樣要你「交心」，交靈魂。他們還侃侃而談，講自己的遭遇。斯大林並沒有做毛澤東那樣的事情，要人家交心！共產黨搞的最不堪的肉麻的事，就是叫「交心運動」，「向黨交心」。交心，這叫什麽話嘛！這話怎麽能說得出口呢！
溫克堅（大陸「九鼎公共事務研究所」研究員）：共產黨搞的這個反智主義，反智主義在蘇聯沒有發生過。
余英時：蘇聯沒有大整革命後培養的知識分子。蘇聯的文化也沒有完全破壞，所以它還有可以拿諾貝爾文學獎的人。中共在毛澤東治下專以整治知識人為主要目標。使一般知識人處於精神錯亂和昏聵狀態。胡平兄寫過這方面的書，這里也無法多談。毛代表了舊社會中的邊緣人，邊緣知識人，他最仇視真正知識人。我記得千家駒就講過，他第一次見毛澤東，毛澤東看他是某某教授，說，啊！很了不得，還是教授呢！就是這麽個諷刺。這種話可以看出他的心理。所以他到北京，立即指示，張申府的薪水從此不能增加一個錢。因為毛澤東在北大圖書館工作，張申府是他的上級，八塊錢一個月，沒給他加過薪水。他忌恨在心。
十，中國民族道德問題：現象與分析
林培瑞：我們請剛從北京、從中國出來的人談一談。我前幾天也問過他（指溫克堅——北明注），他談過百姓、中國的老百姓能不能恢復傳統價值觀，或者恢復的是將是什麽樣的價值觀。
溫克堅：我不是搞學術的，我對這方面也缺乏了解。但是我自己的感覺很多東西其實已經在某種形式上恢復。比如說佛教，十幾年以前，沒有這麽頻繁的存在或活動，現在已經回來了。說到道德，以市場經濟為基礎的道德傳統，比如說信任、甚至商業價值、商業上的互信，這些東西都慢慢在回歸。但是現在一邊在歸回，也有人在破壞，有另外一種力量在破壞。這股破壞力量就是公共權力。就是說，社會本身自發形成的一些道德價值、觀念，它是以某種形態存在的，如果說是公共權力不再進行破壞，它以一種比較中性的、遠離的方式存在的話，我想海外積累的、其他華人社會積累的、以及各種其他的價值資源，應該是可以重新恢復起來的。
余英時：這一觀察我很重視。精神恢復健康不是不可，道德、精神、價值，等於人的健康一樣，你不可能老病。病到某種程度，總有某種生機出來，要把它恢復正常。但是外面現在有個東西老破壞你的身體健康，你還要跟它不斷地相抗，所以一時就不容易回到正常。整個社會體制的更改才是精神正常的契機。
鄭義（作家，前普林斯頓中國學社成員）：不過現在不太容易，我就比較悲觀。
余英時：也難說。現在「黨天下」的解體已現端倪，多少有了一點文化空間。
鄭義：我一天到晚收集這方面的資料，把我收集的資料給大家看一看……
余英時：我給他算一個命就是這樣的，你看一看蘇聯，那就是他的命運。
鄭義：但是蘇聯還是不一樣。
余英時：這是一個生理限制。最初參與革命的人，到75年以後全部沒有了。
鄭義：但是這個破壞太厲害了。
余英時：中國比蘇聯破壞又利害，困難是不必說的。
鄭義：不光是說統治者的道德淪喪，現在就是一般普通人,比如受壓迫的這些人，還有反抗這種壓迫的人，現在道德品行都不行，整個全體的墮落。這是叫你很絕望的。有些極端的例子，你聽了不能夠相信。
余英時：漢朝有人說，興禮樂要在百年之後。禮樂就是我們所說的道德秩序了。我們不能放棄希望，要有耐心。
鄭義：那是要好幾代人吶！
余英時：是要好幾代。
鄭義：我就認為，所有受過共產黨教育這幾代人，死絕了，而且在死絕之前必須共產黨結束了，然後，以後成長起來的人才有希望。現在我給你舉一個這類的例子：比如艾滋病，外國記者去采訪，希望把這個消息讓全世界知道，給政府施加壓力，以便幫助他們解決困境。采訪完了以後，有人告訴當地艾滋病農民說，跟記者要錢！然後，這艾滋病人就追，追到省城去，追到賓館去，跟人家外國記者說，你給我錢。人家說，我們這種采訪是沒有錢的。不給錢？不給錢，那我上公安局，我告你去！就把外國記者給嚇壞了。你幫助他，你拯救他，最後反過來，他要整你。這一類的例子很多。不勝枚舉。再比如，成都有一個做傘的工廠，給成都各個商店發放了一萬把傘，下雨天可以借給顧客，（余英時：公用雨傘）下雨天可以用。但是雨後你還回來。你知道一萬把雨傘還了幾把？一把都沒有。這種極端的例子太多了，而且每天都在發生。你就覺得此事已經不可為。沒有什麽意思了。
林培瑞：我完全同意你的看法。可是我說個相反的例子我們考慮。最近又一本叫《如焉》的小說，書中的的女主角是一個善良的女性，她對解了雇的工人或者窮孩子有一種基本人性的道德反應：她同情人家。這倒不奇怪，有意思的是，這種小說突然就吃香了。很多人談論。說明老百姓，哪怕共產黨統治了多少年，還是有基本的人性……
鄭義：基本人性不會改變的。但是他不會去做！他可以欣賞。你要讓他去做，讓他拔一毛而利天下？不為。
余英時：在目前情況下，現狀大概是很難改變。不過天下事情也不能這樣絕對地說，有時候形勢一變，人心也就變了。你記得吧，八九年天安門運動的時候小偷都不偷。
北明：八九年那些日子道德水準突然提升，那個例子特別明顯。
鄭義：那次打擊，那次政治上的打擊，最後造成整個這個民族墮落。這個現象現在已經非常嚴重，而且非常普遍。
余英時：你要一天天這樣看，當然是悲觀。不過我想長期看……
鄭義：那就是幾代人以後的事情。
余英時：歷史是沒有辦法的事情。造那麽多孽，說好就好，哪有那樣的事情！說好就好，那等於跟共產黨馬上就大國崛起，世紀就是我們的這種說法一樣了。不可能的。
鄭義：現在的情況就是，你說要砸共產黨，人人都要動手去砸。但是砸完之後他要幹什麽，你就不知道。我不知道您是不是知道，現在大陸，今年以來興起一種所謂「哄搶」。任何事情都可能引起哄搶。一個車翻了，所有的人去哄搶車上的物資。一輛火車如果被某些人截住了，大批的人開著卡車，去把這個火車徹底搶光（胡平：趁火打劫嘛）。有個什麽會，發放避孕套，宣傳避孕常識，要發放二十萬個避孕套，結果是所有的人，不管用不用的著，老頭兒什麽的，都上去搶。最後搶的結果是避孕套全部搶光，而且搶得發放的那些人身上全是傷痕。很多城市里頭，只要擺花兒，在街頭，全部被搶。它反映一種情緒。就是說，人民對於現在受剝奪有非常強烈的不平。但是問題是，他搶，搶不出一個新社會來呀！我覺得這樣的一種情緒里頭有一種很可怕的東西。最後不會是什麽好結果。人變得非常殘忍。
溫克堅：我個人不太認同說現在的道德比以前的道德更加淪喪的判斷。因為我覺得，當然從個案角度來說也有很多……每種現象都有很多個案。但是我自己有一個感覺，以前有一首詩叫做：沈舟側半千帆過，病樹前頭萬木春。中國這個社會太大、太複雜，有一些方面顯示讓人絕望，但是也有很多東西讓人看到希望。同樣從道德層面來看，這幾年為什麽會有那麽多的人自發的參加到時尚啊、公益事業中？不是政府組織的。這些人對政府組織的希望工程不參加，但是他的確有很多（行為是）他們自發形成的、以網絡形式存在的。比如像我們以前一些朋友參與的「希望之光」啊這種現象。另外一種個案，也已很多種形式存在。所以說，每一種判斷你都可以找到很多例子。但是我覺得以市場經濟為基礎的，大家看中利益，然後在利益之上，（進行）比如說道德關懷，可能更加有生命力。跟那種、純粹的以前時代的政權效應的那種所謂道德假象（相比），我想它肯定是有生命力的並且比較持久的。
鄭義：你也不要樂觀，你太樂觀了。我不是舉些個案。我們比，比如說，我現在不客氣地說，現在年輕的這一茬，比我們這一茬兒，我覺得差遠了。我們這一茬，比人家老右派那一茬兒，差遠了！老右派那一茬兒，比原先在49年建政之前，抵抗共產主義那一茬兒，又差遠了。這種墮落的痕跡，是有跡可尋的。如果在共產黨的統治之下，人們的道德會一代比一代強，那麽這個制度就完全可以存在下去了，可以永世長存了。在這樣的一種制度底下，這種道德的集體淪喪，那是一種邏輯的、必然的、不可能扭轉的！如果這個制度不結束，那麽這種道德的淪喪事永遠不可以遏止！所以我認為，這個問題如果不從政治上進行一種制度性的解決，那麽談某些道德個案之類的，沒有意義。比如比較獻身精神，各個方面你全面的比，這幾代人的素質，你一看就看出來：差遠了！不僅是一點。我最近一段時間研究了一些抗戰時期的資料，那個時期的人、人性的那種健康，我們今天根本不能想象。差別太大了。所以我是非常悲觀的。我這種悲觀也不是我個人悲觀。我也找到一些旁證。比如說，我曾經很驚奇地發現愛因斯坦一段語錄，說：如果上帝對於德國民族憐憫，那麽，就讓他們在結束戰爭之前，互相殘殺。這話說得非常殘忍，但是說絕了！說的對。一個人四五歲，基本形成道德觀念；到十八歲基本形成自己的世界觀；二十來歲，一生中基本上一直要沿著這個路走下去。所以受共產黨教育長大的象我們這樣的人，你再洗，一塊白布扔到墨汁里頭去了，你再玩命，你不能把它洗幹凈了！
余英時：我想你還是過分悲觀了。（笑）
北明：有一個有意思的現象就是：八九以前我們對中國的道德批判也很激烈，但是八九年那一年或者甚至那幾天（鄭義：幾十天），小偷罷偷，流氓罷流，自行車……（眾大笑），這是街上人說的，不是我的話呀，我是quote（引用）。自行車平時撞了，（雙方）一定怒目相視，吵起來，很多人圍觀看熱鬧。可是那個時候，我親眼看見的（蘇煒：我也看見了），撞了以後大家擺擺手，相視一笑就走了！特別禮貌。我在車上寫個什麽東西，沒有筆了。我就往窗外問：誰有筆？底下舉起如林的手臂，恨不得把筆全都給你！人的精神面貌也變化極大。不是我們自己感覺，連CNN的記者，Mike Chinoy (麥克•齊諾伊)他自己寫的回憶錄也描述說，他看到當時街上的中國人，彼此以禮相待，通常那種蠻橫無理的態度一掃而光；在外國人面前也自信，自豪，過去的敵意和尷尬表情也無影無蹤了。
余英時：我現在的看法是這樣：共產黨的控制力量，會逐步減少。因為它面對的政治、社會、緊急問題越來越多也越來越複雜。它不容易像1976以前那樣嚴厲控制每一個人的生活每一方面。從前沒有一面你能夠逃的掉。現在，出現出現某些空間，除了政治以外，還有你的生活。這個領域將來會增加不會減少。共產黨已經沒有這個能力控制每個人了。你不可能把每一個人都看起來，每一個人都需要至少一個人來監控。現在怎麽可能呢？他不可能將中國人口一分為二，一部分人是看人的，一部分是被看的。如果大家生活好一點，所謂「衣食足，而後知禮義」也不是沒有道理的。並不是Automatic (自動的) 就好，並不是說有了飯吃馬上就好，那不可能。大多數人有了飯吃以後，（陳奎德：代價到了一定的程度。）基本上溫飽有了，他會講一講道德。因為他自己需要秩序嘛。再壞的人也不希望偷竊、搶劫或殺人之類的事發生在他自己身上。如果你自己不想，你就需要這社會有個秩序。這樣，還不會完全絕望。
溫克堅：秩序和微觀層面的變化有關係……公民自治空間形成，偷搶現象就會大幅度減少。
余英時：未來很難推測的。我不是完全絕望，我認為還要看怎麽走法。如果貧富懸殊越來越大，貧窮地區和富裕地區差距越來越大，這個社會將來安定不了。最後會大亂起來的。那就很難說了。
北明：如何解釋八九期間社會道德操守的突變？此前此後一如既往，唯獨那時候突然就好了，所謂的體制問題並沒有解決。
余英時：很簡單，大家在生命里找到一個meaning(意義)和一線希望了。本來是沒有意義的，就那麽混嘛。忽然之間我突然找到了意義了，有了希望了。
陳奎德：那實際是個爆發性的神聖性。有好多歷史時期是有這種現象。
北明：就是一種體驗，民族的一種高峰體驗。
張伯笠：如果有意義，同樣會有獻身精神的人出來。現在他覺得沒有意義，做什麽都沒有意義。沒法做。（余：不必做了）我觀察，我看中國政府也看到道德淪喪的問題，從胡錦濤的八……
林培瑞：「八榮八恥」。
余英時：你們記得嘛？哪個八榮哪個八恥?
眾：（笑）記不得。
胡平：我相信他自己都記不得。
北明：都是兒童語言，退回早期教育。
張伯笠：很多都是基本的道德原則，提的一點都不高。說明中國已經到一個程度了。國家領導人可以談出這個問題來。還有一個，現在談到了「三個危機」，也談到社會基礎的問題。
余英時：三個危機我沒注意。
蘇煒：哪三個危機?
張伯笠：今天我在網上看到的。最後一個是社會危機。執政黨的社會基礎危機。就象剛才余先生說的，你是有錢人的政黨還是工人農民的政黨？你說你是工人農民的政黨，其實你已經不是了。你是既得利益的政黨。它基礎危機，它沒法確定往那邊靠了，它的危險就在這里。現在談很多道德的問題，其實我到不那麽悲觀。我沒有老鄭那麽悲觀的原因就在這里，因為我覺得，當道德程度到最低點的時候，不管是知識分子還是普通的人，他都覺得這樣不行了。就像當年古羅馬的時候，我研究教會歷史，康斯坦丁信上帝信耶穌的時候，不是因為他看見了什麽神跡，是因為他覺得整個羅馬人的道德已經低到一個程度，他需要一個宗教來恢復道德。可是當時所有歐州的宗教都不可能（做到）。他發現有一個被迫害的宗教，哪個教的道德很高，所以他就把基督教作為他的國教，希望能夠振興這個羅馬。中國現在為什麽人們去教會了？去禮拜了？中國現在教會越來越多，為什麽？他在尋找，如何建立自己的道德。可是社會上，就是美國這麽好的國家，也有道德很壞的人。中國也有。你看假煙假酒假藥。我看到一篇文章：「中國人怎麽了？」那東西看了以後，就不敢吃中國人的東西了：所有的東西都是有毒的！沒有一個沒有毒的。連炒花生米都有毒！這是一個物欲橫流的社會。這種情況，政府要不要管呢？假煙就要管，不能允許你出現。可是怎麽辦呢？我可以受賄行賄，你就得放行，就可以賺錢。你賺錢、我賺錢，人民的健康我就不考慮了。艾滋病也是這個問題。河南的艾滋病，幾百萬人！政府要把他捂住，不說，不采取措施。可是必須采取措施。怎麽辦？我看見中國有些民間人士，維權人士啊，還有制憲人士啊，很多的民間（人士）起來，也有講話的空間了，這個空間也能做了。還有教會。我對教會了解比較多。如果他們村子有一個教會，教會就可以做清苦人的工作，做學生的工作，進行道德教育。現在中國的道德的（重建）問題不是從上往下，是從下往上。我跟他（溫克堅）看法這一點一樣，下面有一股力量，需要改變這個國家道德，很多人可能都是普通老百姓。上面看到底下有這樣的動力，上面也開始提這個「八榮八恥」，給你個空間讓你去做。我上網看見很多知識分子、大學生捐錢，買些衣服送給窮苦的人。
(此處片斷未錄音)
阮若英（前普林斯頓中國學社成員阮銘的夫人）：……那個張藝謀，現在罵他的人也很多。
鄭義：在這麽大的一個國家里頭，十幾億人的國家里頭，有幾個人罵他，那不足為奇。根本影響不到他。
胡平：他當然知道他挨罵。
張伯笠：現在是個鼓勵你道德淪喪的時代。
鄭義：而且還行得通，成為主流。
蘇紹智（前普林斯頓中國學社成員，前中國社科院馬列研究所所長）：我覺得中國根本上有一個問題，癥結就在於共產黨一黨專政。這個問題不解決啊，再好的宣傳教育，講公理道德，沒有用。
余英時：那是關鍵的！
鄭義：不解決這個政治問題，談別的是很困難的。
胡平：就像我原來舉的一個例子，好比一個老人，腿摔斷了，臥床，就是腿的問題。但是老人臥床臥久了，腿不是問題了，心臟啊、褥瘡啦，等等別的問題出來了。我覺得鄭義恐怕也是這個意思。你說共產黨一黨專政，根源都在這。問題是時間太長了，這個問題解決了，它造成了別的問題，反而解決不了了。有這麽一個後果。
鄭義：都爛了！
蘇紹智：爛到極點，共產黨當然會垮台！
鄭義：共產黨垮台是肯定的。問題是，垮了台以後是什麽局面。
余英時：我們現在只能走一步是一步。(胡平：是。）等它垮台再說。他垮台，天不會掉下來。蘇聯便是突然垮台的，還不是熬過來了？東歐各國也是前車之鑒。但歷史的變數太多，不能預測。
十一，中國生態環境問題：國在山河破
鄭義：而且現在還有一個問題。我這幾年跟大家稍微有點不太一樣：我是認認真真研究了一下生態環境，所以我的悲觀不是沒有根據的。我那（觀點）是由數字組成的。這個民族最基本的生存條件已經再一個很短的時間內徹底毀了。過去人講，「國破山河在，城春草木深」，現在國還沒有破，山河已經不再。草木深？現在連草木都沒有了，到處都是毒。這是代價啊！現在很多人看見了繁榮，什麽「中國人有錢了」之類的。我就老想問他一句：你知道這錢是從哪兒來的嗎？是用什麽代價得來的？
胡平：原來的蒙古草原有老話嘛，「風吹草低見牛羊」，得風吹，草低了，才能見了牛羊。現在不刮風，就能看見兔子！（張伯笠：老鼠也能看見。）不用刮風！
張伯笠，環境（問題），中國當然嚴重了，全世界都在破壞。
鄭義：那不一樣。中國是制度性的破壞。別的國家，比如西方國家，基本狀況是在好轉。您研究歷史，我就不知道，歷史上有沒有所有權和使用權分離這種制度。所有權是國家的、人民的，或者是某種抽象體的，但是具體使用的、占有經營的，是個人。這種兩權分離，對於經濟、對國家、對自然環境的破壞是史無前例的。所以人們說什麽「兩千年未有之大變局」，說那個時代，我感覺不如說今天這個變局，這是中國歷史上從來沒有過的變局。這個國家是沒主兒的，誰搶著是誰的。現在有些人老說什麽空間大些了，共產黨讓步了，我的看法跟人不一樣。我說那都是人家共產黨不要的東西。人家現在急著要搶錢！成千萬、上億的搶。你現在說兩句挖苦話、俏皮話，你說要民主要自由？我不理你！你只要不妨礙我現在搶這塊地，我就不理你。你妨礙了我搶這地，咱們再說。（胡平，抓你！張伯笠：關你！）所以共產黨它是步步逼近。就是把這個民族，把這個國家整個徹底搶光。
余英時：共產黨開始是就把中國所有的私有財產全部沒收光。
張伯笠：現在再來一次……
余英時：現在主要是給自己的人分。「肥水不流外人田」。現在就是咱們怎麽分法。
胡平：共產黨把兩個壞事全幹了！先把私的滅了充公了，再把公的變成他自己的。歷史上沒有比他更壞的了。
余英時：因為蘇聯垮的很快，它還沒有來得及……
胡平：就是啊！它們只前一段，沒有後一段啊……
余英時：它走完了一個過程，走完了整個循環的過程。
張伯笠：現在蘇聯的那些老紅軍、那些老幹部、政治局委員，包括戈爾巴喬夫，窮得要死。
鄭義：現在共產黨對自己的前途非常清楚。廳局處長以上的幹部，兜里都有幾本外國護照嘛！你說他要準備堅持無產階級專政嗎？不是。他就是要搶！搶完錢跑！就是看最後控制不住了，轉身……
張伯笠：跑就跑了，跑不了就要倒霉了。
余英時：他們許多人都有這個心理，留後路的。
十二，中國弱勢群體的仇恨：暴民危機
鄭義：還有一個就是弱勢人、農村人對城里人的仇恨，達到一種史無前例的地步。過去看史書，不理解為什麽農民起義軍進城就屠城、殺人。現在我就理解了。現在所有的民工，仇恨城裡人……
胡平：那當然，恨城裡人，恨當官的。萬州事件嘛：一個人自稱是公務員，打了別人。結果幾萬人圍上來了，把萬州市政府砸得稀爛。
鄭義：如果說有一天農民起義軍進北京了，進廣州進上海了，那你想能留下幾個活的嗎……
胡平：那種盲目的仇恨……
余英時：現在搞有組織的革命很難，將來可能都是暴民。
鄭義：就是因為不允許他有組織。不允許他有組織就很難控制局面。仇恨積累久了，最後就是暴民。
胡平：所以，誰講過一句話就是，最可怕的社會就是連革命都找不到人來革命！
余英時：中國近百年來把革命這個東西濫用到一種程度，不可能再有號召力。也不可能還有人把革命看成神聖的。沒有了，這就不再出現了。（全體沈默）從前一打「革命」旗號，人人就肅然起敬。現在……沒有了嘛。
鄭義：解構了嘛！為什麽我比較悲觀呢？現在聽見太多的是流氓腔。沒有任何道德！沒有任何禁忌！沒有任何你所讚成的東西！沒有任何理想！
