時 間：2007年1月26日
地 點：中國大陸抗戰陪都重慶 / 美國首都華盛頓
采 訪 人：北明 獨立撰稿人
被采訪人：王 康 重慶民間學人、重慶陪都文化研究中心領銜人
陳奎德 普林斯頓中國學社執行主席
大陸中國文化精神邃衰劇歇中睽違已久的好消息
北 明： 王康先生，作為中國獨立的民間學人，也作為儒學大師唐君毅的後人（外甥），請您先談一談，當聽說余英時先生獲得美國國會頒發的克魯格人文與社會科學終身成就獎的時候，您腦子里都出現些什麽想法？
王 康： 雖然余先生獲克魯格大獎已經過去將近一個月了，但是至今我還感到非常興奮、非常欣慰。這是一個好消息，這是一個我們睽違已久的、盼望多時的、姍姍遲來但是正是時候的重大的好消息。可以說是1919年以來，尤其是1949年以來，1957年、1966年、1989年以來，中國人特別需要的、攸關中國精神文化和歷史命運的重大消息。對余先生個人來說，毫無疑問，這是對他半個多世紀以來，作為中國歷史研究專家、作為中國思想文化的卓越評論家、也作為中國社會政治演變的忠誠的觀察家的國際性的認可。無論就學術成就，還是道德人品，他都當之無愧，可以說是名至實歸。對於中國思想界、中國學術界乃至整個中國社會，也是一個非常有意義的大好消息。
北 明： 您能不能解釋一下，為什麽這個消息對中國的文化思想、學術研究如此重要。
王 康： 盡管中國是一個極其特殊的大國，各種各樣的思潮、各種各樣的力量、各種各樣的趨勢、可能性都存在，都在表演、互相競爭，但是我們可以把它簡單化一下：對中國歷史的基本態度構成了中國社會的基本分野。一個是1949年以來，愈演愈烈的歷史虛無主義，另一個是要接通歷史，存亡繼絕，這對中國來說太重要。中國沒有西方式的宗教、歷史就是中國的宗教。割斷歷史，我們已經嘗到夠深的苦果了。如果繼續把歷史虛無主義延續下去，一代兩代三代四代五代，它危害的將不僅僅是中國。現在中國，一方面是官方史學界集體的道德淪喪，他們既愧對中國孔子、左丘明、司馬遷以來偉大的古代史學傳統，更愧對中國現當代歷史。面對如此苦難、複雜、豐富的現當代中國，他們交出的幾乎是白卷，更有一些人為虎作倀，粉飾太平，淪為專制和獨裁的奴婢。同時，整個中國民族，尤其民間社會，對歷史記憶的復活，正在匯聚成一股股湍急的潮流。這兩種傾向同時存在。在這種情況下，余先生獲得人文和社會科學終身成就獎，毫無疑問，對整個中國社會歷史意識的重建，也是一個非常正面、非常積極的鼓勵、認同。
北 明： 奎德先生，你的看法？
陳奎德： 剛才王康先生說得很好。他從中國國內的視角來觀察余先生的得獎，看到余先生得獎在國史上非常重大的歷史意義和現實意義，這非常重要。
當然余先生是受到兩方面影響的。特別是在1950年，從中國大陸出走，那時他20歲。1950年到香港，拜錢穆先生為師，受到很深的熏陶，然後又到美國，在哈佛大學受業於極有學品的楊聯陞教授，並獲得廣泛的西方學術訓練與熏陶。所以說他獲獎具有多重意義。剛才王先生說了非常重要的在中國歷史上的意義。另外，從國際學術界的觀點來看，像美國所謂的中國學，就是所謂Chinese Study，還有緣自歐洲的「漢學」傳統， Sinology，這樣一個傳統，還有中國傳統的所謂「國學」，余先生可以說在這三個學界中都是完全打通的。余先生作為能夠打通三界，而且遠遠超越這三個傳統的學者，是非常不容易的。現在他得到美國國會這麽一個大獎，剛才王康先生已經說了其重大的歷史意義，說明他已經得到了西方的、美國的史學界、人文學界的相當高的尊重和重視，比過去更大的尊重和重視。大家知道，中國學者過去在西方從事這方面的研究，當然有很多成就。但是，一般來說，客觀上是被學界主流認可為是所謂地域研究。「中國學」，就是所謂地域研究的學科，而不是西方主流核心的人文學術傳統。而現在，我們剛說了，他打通三界，更進一步，得到了主流的西方史學界、人文學界這樣高的榮譽，就說明這方面的研究、這樣一位卓越學者，已經得到國際社會、國際學術界相當高的認同，進入了國際學術界的主流。所以，從這一點來說，它的意義也是重大的：它是在這樣廣闊的學術視野範圍內提升了中國文明的地位，提升了中國歷史的地位，提升了中國人的文化地位、提升了中國學者的學術地位。在中國文明連綿不斷，但現在處於深刻危機的情況下，余先生這個得獎具有重大的意義。另外從國際學術的視野來看，他的得獎也說明了，「東亞研究」也好，「中國研究」也好，「漢學」也好，「國學」也好，都正式地進入了國際主流學術界的視野。
世界意義：關於「軸心時代」，關於文明前景
北 明： 好。王康先生，我想把二位的話題繼續展開一下，談得具體一點。先請王康先生介紹一下中國文化在49年之後的斷層現象，因為我知道你最近一直在研讀余先生著作，也研究他學術發展脈絡和個人成長背景，請您介紹一下好嗎？
王 康： 我還是繼續接著奎德先生的觀點說幾句。國際背景、自由主義傳統對余先生來說確實是一個很重要的資源。我想繼續借用余先生一個概念，他有篇文章叫做《軸心突破和禮樂傳統》，雅斯貝斯所說的「軸心時代」已經過去兩千多年了，余先生的基本觀點是，希臘的所謂理性精神、科學思想和希伯來的信仰和啟示性，構成西方內部一種緊張和沖突。那麽，經過宗教改革、啟蒙運動、文藝復興之後到18、19世紀，在向全世界傳播的過程里，又發生了幾乎不可避免的深刻的變異。這種內在沖突和緊張關係在時空演變中，幾乎不可避免地和非西方國家的帝國傳統、專制主義、蒙昧主義結合成新的變種。到了二十世紀，又與國家、民族、階級、政黨的強化和權力相互滲透、激蕩，演變成斯大林—毛澤東這樣一種極權軸心，一度成為具有壓倒力量的世界性思潮——制度。社會主義、共產主義構成了一種新的軸心文明。余先生指出，近代西方文化在兩、三百年當中，基本上主宰了世界，其他的文化包括完成了軸心突破的印度、中國和近東，都淹沒在它的洪流之下。而19世紀興起的馬克思主義烏托邦思想，更是宗教與科學的矛盾混合體，它們特別有吸引力，也可以說是現代方案中最後一個版本。非西方地區的知識人有的為它的宗教狂熱，所謂「革命」所吸引，有的為它的科學預斷，所謂「歷史決定論」所吸引，更多的是兩者兼而有之。直到蘇聯解體，這個現代方案才真正引起不少人的反思。
我想接著余先生這個概念來說，現在整個世界是否正走向所謂第三個軸心時代？冷戰終結之後，整個世界正在走向一種新的文明整合。基本結構應該是世界幾大文明的主流價值，正面的遇合和交融。其中非常有希望的趨勢，是儒家為主軸的中國傳統文化與西方基督文明之間的對話。但是，我們現在很不幸地止步在中國的現實面前。雖然斯大林主義的蘇聯解體了，蘇聯74年血流成河的歷史過去了，但是斯大林主義在東方最大的一個變種、第二個軸心時代最邪惡最怪異、也最強悍的版本——毛澤東主義遠遠沒有成為歷史僵屍，「冷戰」、甚至「內戰」，從思維到制度在中國都還有很深的土壤。所謂第二個軸心時代，由西方傳來的文明內在沖突所導致的中國現代悲劇的巨大慣性依然存在。前蘇聯的一些先知們，包括帕斯捷爾納克、索爾仁尼琴、薩哈羅夫、戈爾巴喬夫，他們都分別獲得過諾貝爾文學獎、物理獎、和平獎。西方這些授獎當然有其價值取向，但它在更廣泛的意義上體現了人類命運的感通性。它表明，人類命運、苦難、光榮、史命是不可分割的。前蘇聯的存在不僅是蘇聯人民要承受的災難，也是全世界包括西方在內的共同負擔。中國同樣如此。雖然余先生早就是美國籍的學者，但他畢生致力研究的，主要是中國的歷史，中國現、當代社會的演變，也早已成為他的主要觀察對象。對他的評價、敬意，是對整個中國歷史的關注，這種關注是人類精神統一性的一種表達。余先生獲獎的國際性啟示，除了與前述前蘇聯先知們的世界性意義相同、以精神和學術的力量解釋和消解中國現代極權主義的特殊危害和特殊苦難外，還因為他所研究並抱以極大同情和希望的中國文化，對世界更具正面意義。正如他在受獎辭的結尾所申言的：如果歷史可為指引，則中國文化與西方文化之間對基本價值似乎存在很多重疊的共識，畢竟中國的「道」講的就是承認人類共通的價值和人類尊嚴。他今天更相信，一旦中國文化回到主流之「道」，中國與西方對抗的大問題也將終結。我想再補充這一點。
陳奎德： 我想，中國文化與西方文化所共同擁有的一個最基本的重疊特性就是：二者都賦有普世主義的性格。它也就是中國人常說的：「人同此心，心同此理」。這同極端的文化相對主義認為各種文化、文明之間絕對「不可通約」是大異其趣的。這是我們對這兩大文明寄予信心的基點。
王康先生剛才提到的一個大的概念，就是關於第二次或第三次軸心時代（北明：第三次軸心時代）的問題。當然這個問題還要進行仔細的考究。因為從古代「軸心突破」跳到啟蒙運動以降的現代西方文明彌漫全球的「現代化」，後者是否可稱為「第二個軸心時代」，各方尚有爭議。畢竟所謂「第二個軸心時代」仍然是第一次「軸心突破」的兩個文化（希臘與希伯來）相互混合、沖突的結果，即它們仍是第一軸心突破的派生產物，其原創性遠不及第一軸心時代。西方文明的所謂「兩希」（希臘和希伯來）因素的內在張力，確實是西方生生不息、與時俱進的推力，同時也是現代某些重大災難的源泉。二者之間內在的緊張、競爭，二者皆擁有的「外向超越」特征，使得西方文化有種極強大的往前滾動的內在動力，這個內在動力把文明不斷地往前推進。這種內在的緊張，好也罷，壞也罷，現實就是這樣，它確實推動了文化的不斷更新，同時也導致了不少的災難，包括馬克思主義的出現，這是毫無疑問的。是耶非耶，我們很難作價值評判。不過，馬列毛的烏托邦想像只是近代西方文明彌漫全球的這一歷史時期中間的一段插曲，很快就將成過眼雲煙，難於把它與「軸心時代」相提並論。所以，在共產主義退潮後是否正在走向「第三次軸心時代」，目前下判斷恐怕還為時過早。
但無可懷疑的，我們現在的時代確實是一個非常重大的時代，特別是在二十世紀整個共產主義在主體方面崩解以後，確實面臨一個文明走向的問題。但據我看來，所謂全球性的現代化，現正處於中程，還有相當長的路可走；而其歧路——馬列毛體制，它的旗幟還在中國飄揚，在亞洲也還殘存著共產主義殘余，而且它還不完全是一個純粹從西方來的馬克思主義殘余，它還包括了一些過去中國傳統中陰暗面的殘余，所以改變起來就相當困難。
余先生在相當早的時候就看到這一點，而且非常努力地在發掘中國文化正面的價值。他的文化認同，如王康先生說的，余先生雖是美國籍，但是他一直反反覆覆強調，他說：我的文化認同當然是中國文化認同，這個是毫無疑問的，至死都是這樣。他在發掘中國文化在世界文化格局中的地位，包括他在整個的史學研究中，對中國歷史進行非常清晰的梳理，在中國文化的道統上，在世界文化的演進和國際學術演進中都有很高的地位。所以我前不久在一篇文章中，不揣冒昧地提出二十世紀中國文化有三位可以並提的傑出學者，即三方文化重鎮：胡適先生、陳寅恪先生和比他們晚一輩的余英時先生，他們確實在二十世紀起了中流砥柱的作用。中國文化在二十世紀遭受如此重大的摧殘，某種意義上可以說文化主體已經完全不存在了，中國文化成了一個遊魂！這樣一種情況下，有這三位學者在，文化命脈就得以延續和更新。而且這三位學者還不光是從中國文化自身的道統中生長出來的，（這當然是基本的方面）同時也和主流的世界文明、西方文明有相當深的交流，所以說他們包容了兩種主要的文化要素。你說的軸心時代，兩三千年演變至今，在現在，無庸諱言，全球占主流的雖然仍是希臘與希伯來混融互動流變出來的西方文化。但是，中國文化同時也開始復興、崛起了。在這種情況下，這三位學者在二十世紀的艱難時世，「文起數代之衰」，振衰起弊，存亡繼絕，抵抗滔滔濁浪，非凡地凸顯了中國文化的頑強的生命力；同時也由於和西方基督教文化互相交融，這就有可能熔融形塑成一種更新的更有魅力的文化形態，這一趨勢已經開始呈現。我覺得這也是非常重要的一點。而余英時先生正是中西交匯的典範。有鑒於此，人們稱余先生為「儒家自由主義」恐怕不是空穴來風，而是有其內在理據的。因此，在這樣一個關頭，余先生得到這個獎，具有某種象征意義，表明中國文明恐怕不是像我們過去想像的那麽悲觀，不會逐漸淹沒在塵土之中，不會在和其他文化交融的過程中被掩埋、熄滅，逐漸地喪失其自身形態。事實上，一個干預和再創的歷史機會出現了。在這個意義上，我現在確實沒有理由過度悲觀了，新的契機已經升起。
本土意義：1，繼絕存亡，接續「新亞精神」
北 明： 王康先生，您對中國文化在當代世界東西方文明交匯中的地位這個問題，以及余英時和他所代表的學術思想在西方獲獎的意義這個話題，還有什麽回應？還是說您允許我提個問題？
王 康： 我完全讚成奎德兄的高見，我是真心實意的，這種看法，出於奎德兄之口尤其令人振奮。就余英時先生來說，我覺得他的學術研究和他的真正人生理想起點，就在中國傳統文化方死方生的年代，就在被掃庭除穴同時又在很微妙的絕境中置之死地而後生的那個剎那間——1949年。
我們都知道，廣義來說，余先生也是一個流亡者（陳奎德：他自己也這樣說），他的父親也一樣，是兩代人。新亞書院（後來新亞研究所）應該是余先生最早的一個學術起點。在這里我多說兩句。因為余先生的學術發展，除了楊聯陞先生，錢賓四先生是更早的一位。而錢穆先生在香港，所謂四顧蒼茫、一無憑借的文化絕境之中，和幾個手無寸鐵的知識分子辦起新亞書院，這是中國文化史乃至世界文化史上一個奇跡。這些書生們！每當看到錢穆先生寫的歌，我都無限感慨，歌詞是：手空空無一物，路遙遙無止境，在亂離中，在流浪里，餓我體膚，勞我筋骨，十萬里上下四方，俯仰錦銹，五千載今來古往，一片光明。千斤擔子兩肩挑，趁青春，結隊向前進，珍重珍重！這是我新亞精神。（注2）(北明插：不光是您感慨。前兩禮拜的時候，普林斯頓中國學社一批朋友在林培瑞家為余先生祝賀他得獎，唱的這支歌，曲子正好沒有這第三段，沒法唱。余先生聽了之後，特別提到這第三段，他還背了兩句：「手空空，無一物……」。您接著講）新亞書院雖然非常窮困，教授們沒有工薪，學生們也繳不起學費，但是有一批有中國文化理想的知識分子，而且這些知識分子不是傳統的冬烘先生，很多人都是西方留學回來的，包括余先生父親余協中，張丕介是德國的經濟學博士，楊汝梅是美國密歇根大學的經濟學博士，孫祁壽是美國華盛頓大學的，趙冰是英國牛津大學的法學博士……。除了我的大舅唐君毅和錢穆先生沒有留過洋，絕大多數都是在歐美、日本留過學的。新亞書院的校訓是：上溯宋明書院之講學精神，旁采西歐大學導師制度，以人文主義的教育、宗旨溝通世界中西文化，為人類和平、社會幸福謀前途。
唐君毅先生曾在第一屆畢業會上（余先生當時也可能在場），在《新亞書院的原始精神》的演講中說道，新亞書院是錢賓四先生和幾位手無寸的書生們合力創辦的，只是中國大陸沈淪以後，炎黃子孫流亡海外者，想對中國文化盡一點存亡繼絕、返本開新的責任。剛才奎德兄所說，我是讚成的。余先生五十多年篳路襤褸的治學和人生過程，就是從整個中國歷史、中國命運發生大的斷裂、大的悲劇之中孕育出來的。補充一點，錢穆先生在「新亞書院旨趣」中指出：在今日民主主義與極權主義鬥爭之下，希望中國青年以發揚中國傳統人文主義精神與和平思想為己任，達到救己救世之目標，既知祖國之可愛，亦知世界大同之可貴。余先生正是在新亞書院求學期間寫了《民主制度與近代文明》和《〈十批判書〉與〈先秦諸子系年〉互校記》，余先生稱那是自己「年少好事」之作，但已經顯示出其治學基本風範，獨立觀察，厭惡「攘竊」，重考據，重史家風骨。也正是經新亞研究所推薦，余先生於1955年來到哈佛燕京學社，六十年代余先生又返港擔任新亞書院院長。2000年，余先生在《新亞精神與中國文化》的文章中指出，中國文化既悠久又博大，在它遇到空前危機的時候，不可能沒有「孤臣孽子」拍案而起，為它的存亡繼續作奮不顧身的努力。錢、唐諸先生結合在新亞書院這一獨特的旗幟之下是歷史的偶然，但是1949年前後不甘隨波逐流的學人挺身而出，為中國文化作護法，則是久已潛在的必然。我們這些學生自然夠不上中國文化的「孤臣孽子」，但我們至少也懂得文化與暴力不能並存的道理，否則便不至於流亡了。50年前錢穆先生和唐君毅先生都曾根據畢生的讀書心得，發揮了關於中西文化異同的深識卓論。怎樣在他們的輝煌業績的啟示之下，面對著21世紀的新問題，繼續他們的未竟之功，這正是新亞人無可推卸的一種責任。今天看來，新亞所代表的中國文化復興精神，五十多年後，終於由它的第一屆畢業生余英時先生帶到了西方，發生了世界性的影響，「存亡繼絕、返本開新」的艱難文化使命，終於取得了一次歷史性、世界性的突破。這真可以稱之為中國文化的「貞下起元」！
陳奎德： 余先生本人的命運，在某種意義上可以說是現代中國文化命運的一個縮影。我之所以不是那麽悲觀，正如剛才王康先生所言，而那天晚上余先生也專門談到，當年錢穆先生主持的新亞書院根本就沒有錢，一處喧鬧的市區的一幢舊屋的三、四層樓上，街上的喧鬧聲和樓上的讀書聲相映成趣，有點像中國過去所謂「大隱隱於市」的場景。就在這樣一個環境里，沒有錢，只有幾間屋子，房屋又破舊，而余先生與錢先生胼手胝足在教室里隨時而臥，「苦其心志，勞其筋骨」，恰恰出了大學問家，點起了中國文化復興的火苗。從某種意義上，這就是中國文化的一粒火種，在大陸沈陷以後，流落到了香港，後來再慢慢薪傳到海外。這樣的書院，有其豐富的文化蘊涵。這使我想到現代教育制度和形式，我認為，中國古代的書院制度，特別是宋明的書院制度未必都應當被放進博物館，它也許還有其生命力，它的形態和功能恐怕也值得仔細研究。在中國大陸目前大學被官方完全掌控的形勢下，某些方面某些區域某些學者與社團創建或恢復一些書院，部分復興這一教育形態，我覺得恐怕是有其道理的。因為中國文化自有它的特色，它的傳承方式是不是就要完全照現代的西方大學模式傳承（當然這是現代最重要的傳承方式），而按照新亞書院的傳承方式發揚的中國文化，恐怕更富於其原汁原味的韻味。當然，這是題外話了。不過，我覺得還是非常重要的。確實，在當年香港的一段生活，不光是學問上，而且在文化精神的傳承上，火種開始蔓延，開始擴展開來，在中國文化完全絕望的情況下，在它幾乎被完全摧毀的情況下，這樣起來了，那確實是一幅非常動人的文化景觀！
本土意義：2，返本開新，彰顯儒教優勢
（涉獵話題：八十年代文化熱、道統與正統、政治儒家與精神儒家、秦始皇—毛澤東專制傳統和孔夫子—余英時精神譜系、基督教歷史與儒教歷史比較、誰應當對中國極權命運負責？余英時學術思想潛流）
北 明： 我想，我的聽眾，普通的聽眾、知識分子聽眾，希望對余先生的貢獻學術有更具體的了解，所以我想提一個重要問題。八十年代時中國有一個很重要的「文化熱」，後來又有了《河殤》這部政論片。我們知道，「文化熱」主旨是批評中國傳統文化，提倡海洋文明。《河殤》認為中國近代的衰敗主要是孔子和儒學的影響，中國未來的出路在於接受西方的人文傳統，擯棄中國傳統的封閉型文化。這次余先生獲獎，我們知道，他的學術方向主要是中國思想史，他非常強調儒家傳統與西方文藝復興以來的傳統之間的默契，他仔細地梳理儒學中人權觀念和自由意識，多有文章問世。所以史學界很多中國自由知識分子認為，余先生的重大貢獻之一，是他首次通過嚴格的史學方向，向中國思想界論證了為什麽包括儒家傳統在內的中國傳統文化，並不是造成現代中國衰微的基本原因；而且他指出這種傳統文化在現代社會中完全可以幫助中國完成文化和精神上的轉型，他論證了中國傳統文化是中國走向未來的一種重要資源。請二位對這樣一種說法作一個評價。
陳奎德： 王康先生，請你先發表看法。
王 康： 中國兩千多年以來有一種基本的沖突和矛盾，或者一種基本分野，即世俗的專制權力和超越性的精神譜系之間的沖突。具體而言，即是從秦始皇到毛澤東所代表的世俗專制權力，和孔子到現在一直延續到余英時先生所代表的超越性的精神譜系之間的沖突。余先生可以說是這個精神譜系最新一名托命人，這個譜系無疑是從孔孟老莊開始，其基本使命就是維護這個民族的精神價值，代表這個社會的基本良知，他們就是以「天下為己任」，「欲以天下風教是非為己任」，要「澄清天下」、要「明道救世」。雖然李毆梵先生說余先生不是一個「以天下為己任」的學者，而是一位逍遙派人士。但是我覺得余先生懷抱著強烈的文化使命意識。中國世俗權力與精神譜系的沖突一直都存在，就在余先生獲獎不久，就在同一個美國，在紐約，張藝謀和譚盾這兩位所謂的藝術家，還在公開地頌揚秦始皇，據說還要鬧到2008年（北京奧運會）。我一點都不奇怪，秦始皇從來沒有變成博物館的藏品，毛澤東的幽靈更在中國遊蕩。同樣，孔子到余英時的精神譜系同樣也頑強地存在於中國。在此意義上，余先生所繼承的，是整個中國歷史上最悠久、最英勇的精神救世的傳統。
陳奎德： 這就是余先生生平時談到的，中國文化中道統和政統的緊張關係。所謂道統，在余先生受獎詞里所講的「道」是廣義的，它涵括了儒家、道家等等所論述的「道」，可 以作為先秦諸子乃至中國文化的共同基地。而就儒家簡括來講，孔子象征的 「道統」，它也有一條基本線索：堯傳舜，舜傳禹，至文王、武王、周公、孔子、孟子、韓愈，經 過程頤、程顥、張載，朱熹、陸九淵、王陽明……直到近代的梁啟超、王國維、梁漱溟、錢穆、唐君毅、牟宗三、徐復觀、張君勱等…一以貫之，而在當代，就是胡適、陳寅恪 和余英時三重鎮了。當然，他們三位所繼承的，已經不純然是儒家道統了，而是整個中國文化的道統，是中國文化吸取了西方文化的養料後發展出來的現代道統。雖然這一條線索從古至今受到非常大的壓力和摧殘 ，但屢仆屢起，一直綿延下來成為精神傳統——士大夫的精神道統，這是源遠流長的。余先生在八十年代進入中 國的一本書《士與中國文化》，就專門談到道統問題，在當時中國知識界有相當大的影響。他特別談到「知識分子的創世紀」，認為目前是一個新的時代，一個中國知識分子可以發揮自己道統力量，對政統有相當制衡作用的時代。
這點，我要特別談一下，中國歷史中，特別是中國政治文化傳統里，正如余先生所言，確實不像西方文化，最後慢慢自然演變出來一種非常嚴密而制度化的制衡方式，比如從英國等地發展起來的，各種權力相互制衡、直到三權分立的制衡關係，也包括社會 輿論所謂「第四種權力」的監督。當然，也可追溯中世紀教會和世俗政權之間的制衡複雜複雜。中國的政治體系確實沒有這樣明顯的、形式化的制度化的制衡關係，但中國傳統中確實有一種比較抽象的、特殊的對政治權力的制衡方式，也就是剛才所說的道統和政統 之間的制衡關係。雖然道統常常是被政統、被皇權和世俗權力打壓、摧殘，（歷史上可歌可泣的事情很多，從漢代太學生到後來明代東林黨人），但中國歷史上道統對政統的制衡力量、批判力量還是一直存在，雖然它在某種意義上比較抽象，不是形式化的，不 是法治化的，而是道義上的，但確實是存在的。余先在挖掘這個傳統中，特別把中國的「士」和西方的「知識分子」的概念進行對比，認為中國的「士」有非常典型的、包括現代西方也包括俄羅斯從十七、十八世紀中發展起來知識分子傳統，（其實西方還比較 晚些）。余先生認為，「士」這個概念、這個傳統，這種精神制衡的作用，在中國已相當 久遠。他指出，西方學人所強調的知識分子的基本性格與中國的「士」極其相似。而西 方學人對知識分子階層的關注是十八世紀才開始的，但中國在兩千多年前就存在，且中 國的士人更強調內省的力量和自我完善的人格追求。這對八十年代中國知識界、學術文化界都有相當大的震撼力量和影響。我想，余先生在這個方面的貢獻是首屈一指的。他後來還有好幾部著作，例如他討論儒家近代商業精神的發展和中國現在的經濟改制之間，存在緊密的精神上的關聯。這些著作進入大陸後，對整個中國大陸的影響非常大。這些方面，我想王康先生有非常深切的感受。
北 明： 奎德先生，我打斷一下。你說關於「士」的概念，道統對政統的影響，余先生在他著作中作了很多論述。可是在中國當代社會，實際上看不到這種影響。這導致不少獨立知識分子對儒學持嚴厲的批評態度，例如八九年至今被當局剝奪了發言權的中國社科院歷史所包遵信先生，至今看法沒有改變。他的一個基本觀點代表了至少八十年前後很多中國自由派知識分子的觀點，認為恰恰是政治儒學（即道統）支持了當今社會的政統，導致了這種政統在中國橫行霸道，成為社會生活的主宰。你對此怎麽看？
陳奎德： 包先生代表當時極端反傳統一派的意見。大家知道，當時大多數知識分子都持這種觀點。但是到九十年代後，或到了海外後，與海外華人知識分子，與海外各方面接觸 後，大家對傳統的看法確實不像當年那樣簡單化了。無疑，中國的政治傳統，更廣泛地說，中國的政治文化，儒學是有相當的影響，這說起來話相當長，我只能簡單地說一句。包括余先生和其他中國學者，提到中國傳統政治文化，皇權主義的政治文化、政治行為和政治操作方式里，是否有儒學的支撐？不能說沒有，在我看，主要在締造和維護等級秩序（三綱五常為重要特征）方面，以及忠君觀念上有支撐。但是儒學更重要的方面，大家以前很少發掘的，基本沒有談到的，它是作為社會文化、社會精神現象，對帝王應 該如何行事、政府應該如何行事，它有一個「應然」的標準。這個「應然」的標準對帝王有時具有潛在的、有時是相當明顯的制衡作用，這一點過去沒有談到。所以，余先生特別談到，（包括錢穆先生，他研究中國政治文化非常有成就，有相當多的專著），這方面有一種很復雜的關係。作為精神層面的道統，對政統確實有制衡作用；但是對建構帝王政治體系，也有作用。就像西方，包括宗教、包括西方基督教，它和政治體系的關係，也是非常復雜的，不是一個教會體系和政權體系之間完全的對立就能解釋的。二者之間有滲透或者有互相支援的部分，但確實也有相當大的對峙和制衡部份。過去在八十年 代文化熱中激進反傳統的知識分子中間，只看到一面而沒有看到另外一面，只看到儒家 對皇權政治系統的建構作用方面，沒有看到其制衡作用的這一方面。這一面在現代表現得特別明顯，余先生就是一個典型代表，包括錢穆先生，也包括1958年發表《中國文化宣言》的王康先生的舅舅唐君毅先生、牟宗三先生、張君勱先生、徐復觀先生等，他 們對中國文化的看法，就認為中國文化對政治的影響，還是有其正面作用的。有的學者（我們同不同意且不說），提出要把政治化的儒家和精神化的心性化的具有制衡力量的儒家區分開來，而且把儒學內容進行清理和剝離。我想王康先生你在這方面有相當多的 研究，因為你對儒學的研究也很多，你當有你的看法。
王 康：我想稍微聯系一下基督教來比較，基督教也有漫長的一千年的中世紀，那是政教合一啊！它在歷史上的政治紀錄不光彩的地方多得很，甚至超過了中國儒家道統和政統的關係，那可是整個一千年的黑暗時代。關於中世紀，現代學者即使有了新的研究，但是政教合一這一基本特點在基督教歷史上，在基督教走向現實權力的過程中，肯定是不光彩的。而儒家再怎麽說，從孔子、孟子到康、梁，他們只是想用其人文主義和他們的人道、王道的思想來影響帝王而已，他們從來沒有把自己無原則地變成統治階級的一部分，他們始終堅持的是道統的精神這一層面，始終想用它來制衡、影響和超越政統，這在人類政治史上、思想史上已經是一個很獨特的、甚至很了不起的現象。
至於49年以後，「文革」以後，一幫知識分子，包括某些具有自由主義傾向的知識分子，始終在《河殤》基礎上，對中國傳統文化、尤其儒家文化最根本的方面視而不見，那是因為在史無前例的文化專制統治下，或許從來就沒有見過，或者受歷史唯物主義、歷史決定論影響太深，堅持所謂「存在決定精神」的思維，不能直面1949年以後中國歷史最大變局、不能直面被外來激進哲學征服的宿命性悲劇，不敢直面世界近現代重大事件對中國發生的重大的惡性的影響，甚至於上升為中國命運的決定性力量的嚴峻現實。
陳奎德： 說到中國儒家和中國政治文化之間的聯系，實際上這中間還需要非常仔細的辨析。為什麽毛澤東到文革後期要提所謂的「儒法鬥爭」？所謂「儒法之爭」，實際上涉及到中國古代帝王行事方式，表面上以儒家為正統，所謂「罷黜百家，獨尊儒術」，其實大家知道，是「霸王道雜之」，他們實際行事主要都是以法家的權術為基本統治方式，而不是以儒家、以王道為主的統治方式。這是大家仔細梳理歷史時看得很清楚的。帝王行為方式基本上不是儒家主張的一套，和儒家的主張離得很遠。但是表面上，在意識形態上提倡儒家，這中間有非常複雜的關係。儒家在精神上公開提倡的東西實際上在中國傳統政治文化、特別是帝王之術中，並沒有呈現。這種情況是怎麽發生的？法家，起了什麽作用？中國歷史上，漢代以後，帝王術和儒家的複雜關係，我覺得過去反傳統的知識分子理解或者處理得太簡單化了，對整個的歷史圖景看得並不細致清楚。這一點錢穆先生、余先生都有非常清晰、非常深入的研究，有很多專著梳理中國政治文化傳統。對中國文化的基本價值，錢先生在《中國歷代政治得失》中，余先生在《從價值系統看中國文化的現代意義》等多部著作中作了客觀公允的評析。大家如果仔細梳理，關於中國政治文化，恐怕和過去八十年代「文化熱」時得出的結論，會有相當重要的修正。
北 明：王康先生？
王 康：毛澤東這個人有時非常坦率（尤其在大權在握時），他曾不斷提到（尤其在文革時期，在他晚年），他是馬克思加秦始皇，我們誰都知道，他其實只能說是斯大林加秦始皇。他很清楚地表明了自己的兩重身份，他是合二而一的混合物。中國近、現代以來，尤其四九年以來巨大的悲劇，中國傳統不是負不負責任的問題，而是根本沒法負責任的問題。在現在信息化時代，這個道理應該說非常簡單。如果沒有俄國十月革命，沒有日本入侵中國，打斷中國現代化進程，不可能有後來那些變異。中國傳統社會的弊端也許還存在，但是會逐漸地在與現代西方主流正脈文化相融合的過程里自行升華和超越。中國現代的不幸，就在於東方和西方最黑暗最專制的力量合流了，它們成了「集大成者」，而東西方的主流文化，照我看來，就是孔子代表的中國古代主流文化和西方基督教文明始終失之交臂，到現在為止，還沒有正式見面……
陳奎德：余先生在這方面也做了不少工作，他特別發掘了近代以來的儒家人物在向西方取經所做出的貢獻。大家知道，中國近代向西方學習，特別向西方主流文明學習的人物，提倡西方主流價值，自由、民主、平等、博愛等，在中國承擔橋梁作用的，其實都是儒家學者。他舉了很多的學者為例，對個案進行研究，如對王韜等人的研究。所有這些親近和擁抱西方文化現代基本價值的人，都是儒家學者。這並不是偶然的。他認為，這之間並不存在一種所謂嚴重的文化沖突，而是一種頗為親近的關係。後來中國知識界主體對西方主流價值有這麽親近的感覺，實際上是與部分儒家學者的努力分不開的。其中存在一個基本趨向，這個基本趨向是余先生代表的，但在目前中國大陸是不是占主流。我還很難判斷，因為我不在國內，我出來到美國已經十七、八年了。不過，因為我出中國後有十三年一直在普林斯頓，在學社這里負責一些工作。據我自己的親身接觸的體會，有一個非常強烈的感受，很多國內的學者，比較優秀的學者，特別是民間有一定聲望的學者，絕大多我的新老朋友的中國學者們，訪美期間幾乎都向我表達了和余先生交流和問學的意願，希望能夠有機會向余先生請教，與余先生交流。我有機會接觸大量學者，陪了很多人去見余先生，談到各方面情況。我感到一股潛流，或者叫基本的潮流，余先生雖然遠在萬里之外，但他的文化影響、他的精神影響、他的學術影響，還是綿綿不斷地在二十年間對中國大陸發生著重要的作用，這是沒有疑問的。至於將來會不會結出果子來，我相信一定會結出果子來。至於這果子會發展到什麽形狀，當然我們無法預測，但是，就我親身經歷而言，我接待了這麽多朋友，很多人都去和余先生交談、交流學術、交換觀點，共鳴處非常多，不同意見相當少，這非常令人驚訝。所以，余先生影響不是今天人們表面上看到的，我想他的影響會在相當長的歷史流變中會發酵，會在中國思想文化的發展中發生相當重要的作用，我對此毫不懷疑。
中國情懷、獨立人格
北 明： 我們再談一個特別具體的問題，請你倆評價。就我知道，中國自由學術界和民間思想界有一種意向，希望能夠借助余先生獲獎，請他回中國大陸，在大學里巡回講學，對中國學術界和思想界發揮一些影響。我作為委托傳話人，把這些話很詳細地傳達給余先生了。余先生的反應我歸納了一下，基本上是三點，第一，他八九年後就有話在先，大致意思是，如果八九六四得不到正名，他絕對不回到中國大陸去；第二，他不願意馬上回到中國，他認為，學術和思想跟「熱潮」沒有關係，他不想成為某一個「文化熱」或某種「文化運動」的中心。他個人歷來保持低調，這次也不例外。他還說，他同樣謝絕了台灣一年多來的多次邀請，是因為同樣的理由；第三，他回去一定要自由發言。但是發言之後，官方無論在他發言之前和之後，都會有某種程度的幹預。那麽，在他走後，他擔心給這些好心的朋友造成麻煩。請二位對余先生這個態度發表評論。王先生先說吧。
王 康： 余先生的精神，他的學術成就，他畢生的願望，已經深深地降落在他的祖國。我和我的朋友們看了余先生的書都非常激動，不是作為一般的學術和歷史書，而是有血有肉的思想。他對陳寅恪先生晚年心境的探討，我們完全感受到余先生心中跳動的那些憤怒，那些痛苦，那些憂傷，完全不亞於我們。王蒙曾經說了一句非常無禮的話，說你們這些幾十年來沒有對祖國、對祖國人民盡一點義務的美籍華人，你們有資格談中國問題嗎？你們這些芝加哥和紐約和舊金山和洛杉磯的美籍華人加在一起，你們能夠理解「為有犧牲多壯志，敢教日月換新天」嗎？，余先生沒有正面回答，他這樣說的，他說，像這樣義正詞嚴的話，我這樣的美籍華人讀來「安能不羞愧於死？」「不過，羞愧之余，我也發生了一個我無法解答的問題：為什麽『換了新天』的今天，忽然產生了這麽多的美籍華人？王蒙文中那些美籍華人，顯然都是1949年以後才出現的。1911年辛亥革命之後、1927年國民革命之後、甚至1945年抗戰勝利以後，都沒有聽說過世界上有所謂『美籍華人』這種奇怪的動物！」
北 明：王先生請您說一下余先生這篇文章的標題，很有意思。
王 康：就在「我的中國情懷」……
北 明：不是，那篇文章的標題是——？
王 康：《嘗僑居是山，不忍見耳》。他說，盡管二十幾年後「化鶴歸來」，發現「城廓如故人民非」，他說「我的中國情懷不但未曾稍減，反而與日俱增，正因為如此，我才不敢忘情於故國，而往往要以世外閑人的身份，與人話國是，說一些於己無益而又討人嫌的廢話，我曾屢次自誡而終不能絕」。北明，我想到俄國的別爾嘉耶夫，我想簡單比較一下。
北 明：您請。
王 康：1922年，由列寧直接下令，把一大批第一流的大知識分子驅逐出去，包括弗蘭克、洛斯基、布爾加科夫、梅烈日科夫斯基和別爾嘉耶夫。別爾嘉耶夫和余先生都同樣處於一種流亡狀態，他說：每次想起俄國，我心里就滲出血來，我常常想念俄國，關於俄國文化的悲劇，關於俄國歷史的斷裂。在俄羅斯命運中，確實存在某種苦澀、特殊的痛苦，這種痛苦對於我只有在最後時候才能消解，我將在這種俄羅斯式的痛苦中死去。余先生當然比別爾嘉耶夫幸運，也許，我瞎猜，同樣的痛苦。他們都是在祖國文化淪喪的歷史關口（中國是三千年未有的大變局，俄國是一千年文明的末世），離開自己的祖國，他們天生負載著強烈的文化使命感。作為祖國文化的托命人，他們怎麽不想回到自己的故國呢？當然願意回來！
陳奎德： 剛才北明談到余先生的三個原則，的確，余先生是一個有原則的人。我們要清楚地看到，現代共產主義政權對文明的摧毀，那是歷史上各種專制主義、各種專制統治遠遠無法企及的。現代極權主義對文化的摧毀是與歷史上的政權相當不同的。因此，如果一些基本的東西沒有變化，確實，余先生作為文化人、學者，他是無法回去的，包括像「六四」這類血腥的殺人事件沒有一個基本的評判，沒有一個最基本的審判，或者說假裝不知道，不談及，回避這件事，像他這種學人是不能忍受的。跟歷史上一般的專制統治不一樣，現代極權主義對基本文化的摧毀，是歷史上難以想像的。1949年後留在中國大陸的學者，也根本沒有想像到後來會成這樣。所以留在大陸的很多人都後悔了，很人都扭曲了靈魂，當然不能怪他們。這種殘酷的極權主義統治方式，這種所謂「洗腦」，每個人要變換頭腦，來適應政權，在所有歷史上都難於見到。特別在中國像毛澤東那樣的統治方式幾乎見不到。所以，余先生要保持他的尊嚴，保持他自己的基本原則，我覺得是非常可以理解的。當然，他不反對別人，其他學者要做自己的事，願意回去，那是另外一回事。但是他自己有自己的尊嚴，也有自己的原則，他有為公為私兩方面的原因，這個我就不想多講了。剛才北明所講余先生的基本原則，還和他一以貫之的精神底氣、這與他的基本道統的堅守是分不開的，這沒有疑問，我個人是很理解的。在中國，倘若有些最基本的東西沒有變化，恐怕是很難回去的。但在另一方面，他一直和中國大陸知識界、文化界和一般大眾在精神上有聯系，這恐怕比國內一般人還要緊密和廣泛得多。
史家優勢：歷史可為個人精神資源
北 明：那天在聚會上，我記得他說，我們在認定了自己的價值之後就要堅持這個價值，在各位發表余教授獲獎感懷之後，他用這種方式來表示謙虛。但是這也證明，他把認定的價值貫穿在自己的生活方式和生存狀態當中，這是很多從事思想和學術研究的學者很難做到的……
陳奎德：那當然。而且大家看到，我們很多人都注意到了，中國的學者在中共毛澤東時代的高壓下絕大多數沒有能抵抗住。因為公有制的政權掌握了國民的全部飯碗。倘不服從，基本就是剝奪你的生存的權利，作為一個人的基本的生存條件被剝奪，它逼迫你在生命與尊嚴之間作出選擇。在這一嚴酷的生死關口，多數人選擇了生命，從而就喪失了尊嚴。對此，我們可以理解，這個沒有問題。因為其中不少人在1949之前蔣政權時期還是錚錚鐵骨，敢於批判政治權勢的，但那時並不涉及生死的抉擇。因此，在生命與尊嚴不可兼得的毛時代，我們無權要求別人（選擇尊嚴）做烈士。
但是，這種普遍被壓服的情勢確實也和中國缺乏深厚的宗教傳統、宗教信念有關係，應該坦率地承認這一點。我注意到一個比較特殊的現象，中國在1949年以後，知識界對毛澤東施與他們的殘酷迫害與侮辱，其反應是慘不忍睹的。多數的人格尊嚴紛紛地倒地，不堪回首。他們寫了很多檢討，有些發表到了報章上。很多人在1949年之前是非常重要的、非常有影響、有造詣的知識分子，不少在西方受過訓練的著作等身者，幾乎全部倒下，包括馮友蘭、費孝通、金岳霖、賀麟、周谷城、周一良……等等一大批人，都沒辦法，倒下去了，在精神上倒下去了。我說的是，除了有信仰支撐的基督徒等宗教界人士外，中國當年的那些文史哲、社會科學、自然科學學者大都倒下去了。但是，難能可貴的是，知識界確實也有極少數，特別是幾位史家，比如像陳寅恪先生，作為碩果僅存的大師，他撐住了。大家經常說，歷史就是中國的宗教。確實歷史這東西很奇怪，我這里要說的是什麽意思呢？簡單一句話吧，就是很多其他學科的人包括很多哲學家、很多文學家、很多各種各樣的社會科學學者、過去很有成就的人都被壓下去了，卑微地跪下了，但是卻有一兩位歷史學家卻撐起來了，站住了。為什麽是歷史學家而不是其他什麽家撐起來了？這個歷史感對人格的支撐起什麽作用？它何以能透視古今不為權勢所屈所惑，為什麽？的確，透視古今的人會有一個對歷史現象和現實的比較、一種博古通今之後的一種內在觀照，一種感應，對當下的現實它可以拉開距離來看，可以知道當下的現實並不是孤立存在的，有歷史事件可作參照，它是和歷史上有些時期相類似的。他知道這些不合理的狀況不是永世長存的，而一定會在歷史中淹沒的。而其他學科學術訓練出來的學者，其歷史感覺就會相對薄弱一些、遲鈍一些，容易把一些變故看作開天辟地的神聖事件，戰戰兢兢，頂禮膜拜。包括文學家、哲學家、科學家，或者諸如此類的這樣一批人，容易因為1949年那種翻天覆地的感覺而被迷惑，加以整個三四十年代左傾思潮的泛濫，對國民黨政權的不滿，毛澤東意識形態及其軍隊鋪天蓋地取得的壓倒性勝利，而且那套意識形態，所謂馬克思主義那套，在當時看起來，真是堂堂皇皇地象一個不可撼動的理論大廈似的，不少人一是出於恐懼，一是出於嘆服，努力自我說服，自我貶抑，結果完全被它征服了。他們中有不少人反躬自問，共產黨這場勝利是如此輝煌，如此開天辟地，我過去所學所思所想確實是不是有問題了？而歷史學家，起碼有些少數的貫通古今、高瞻遠矚的歷史學家沒有受此迷惑，這中間恐怕有很深的道理。我想我將來會寫一篇很長的研究論文來看看這中間是不是可以發掘出一些東西來。總之，我想講的是，確實有些歷史學家在這樣重大的、惡浪滔天的情況下罕見地撐起來了，這是非常了不起的一個精神現象。
北 明： 王先生，我覺得這個話題很有意味。而且奎德先生所指出的這個現象也確實是個獨特現象，您身在大陸，有什麽高見？
王 康： 我補充一點點，還是余先生的思路。余先生歷史研究中有兩類人物，對於我們有永遠的啟示性。一類是文明集大成者，如孔子、朱熹，胡適在東西方文化交流的意義上，也是一個集大成者。另一類就是所謂文化遺民，顧亭林、黃宗羲、方以智，以至柳如是，尤其是中國歷史上最具有歷史悲劇和文化殉道精神的現代文化遺民陳寅恪先生。余先生曾經把相當大的感情和研究的重心放在陳寅恪身上。49年之後陳寅恪先生不離開大陸，說明他對中國共產黨至少也曾經報著一種觀望態度，甚至在觀望之中還不免有幾分期待。但是，余先生特別強調，他由史學訓練而得來的批判精神，畢竟不允許他在任何政治力量面前放棄平生所堅持的原則。這句話剛才奎德兄說了，我們可以深長思之，為什麽從事史學研究的人有這種批判精神？他又提到，後來吳宓在61年在廣州見到陳寅恪之後，說他思想和主張都「毫未改變」，與同一時代其他思想家比較，陳寅恪在這方面確實是非常地「固執」，連熊十力和梁漱溟這兩位在政治高壓下能堅持信仰和原則的大儒，都有一種方便、一種妥協，梁先生至少在最初兩年內，曾經公開檢討「錯誤」，並且有限地承認中共領導的「正確」。熊十力還曾經在《原儒》中把周禮比附成社會主義，又在《乾坤衍》里把古代「庶民」比附為無產階級，陳寅恪連這麽一點「包涵」都沒有。這三位都是特別有風骨的學者，比起來，陳寅恪作為史學家，他的理智眼光和批判精神，能夠從更長程的眼光來看當下他所處的階段，來路和去向看得更分明、更透徹。因比他能保持自己的基本原則不變、思想和主張絕不輕易改變。我們與其說陳寅恪先生比熊、梁更頑固、更保守，不如說是看慣了興亡的史學家，畢竟不像一般哲學家、或者理想主義思想家那樣容易流於樂觀。從這一點來看，余先生強調，陳先生雖然不是思想家，但是在中國思想史上卻具有一種典型的意義。陳寅恪先生的史家遺產，不僅是道德方面的，所謂「思想自由、精神獨立」，絕不「侮食自矜，曲學阿世」，而且擁有極冷靜極深邃的理智力量，即一種「在歷史中求歷史教訓」的精神和方法。
余先生曾特別指證，陳寅恪從1949年起始，便沈痛預感到，毛澤東一批中國歷史的不肖子孫，必然以壓倒思想、摧殘文化為能事，且也必會異常酷烈，但陳先生「固熟讀史乘之人」，文化專制縱可奏效於一時，卻絕不能行之於久遠。因為陳寅恪先生早已「家國興亡衰痛之情感，能融化貫徹」，而能殉身以憑吊興亡，獨對虎狼，余先生指出，陳寅恪這位「老史學家之信念之堅為何如也」，質言之，他深信，最後的法則逃不過杜少陵的不朽詩句：余曹身與名俱滅，不廢江河萬古流。
陳奎德： 這一點我想，歷史學家的這種通感非常重要。這個通感引導他的理智，所以人說讀史使人明智。這一點看起來，特別在中國知識分子中間是有相當典型意義的。因為遍覽中國文明史，多次戰亂，朝代轉換，家國興亡。包括元朝人對宋文明的摧毀，包括清兵入關……，山河變色,人世滄桑，在各種各樣巨大的歷史轉折關頭，史家對這些變局都爛熟於心，不免就有一種設身處地的、非常深遠的透視，知道人性的軟弱，知道這種情況下各種人會怎樣表現，他們看遍了歷史關頭人們的種種表演，更知道未來人們會對各類人做何評價、審判，從而對自己行為及其後果有一個清醒的估計。這一點，就不像只會在書齋里對形而上體系殫精竭慮窮究天人之際這樣一些哲學家科學家文學家等。有沒有設身處地的歷史通感，其抗拒暴虐的精神力量的大小是很不相同的，他們深知這一切暴虐的熱病終將是會過去的。
北 明： 你可以把它叫做力量來源，也可以把它叫做通感。我覺得人都有自己的局限性，而做為一個歷史學家，他在某種程度上、很大程度上，超越了這種局限（陳奎德插：當下的現實環境）。這種資源，也可以說是精神資源，雖然源自歷史，但是經過史學家與當今的比較，那些通古而達今的認知可以凝聚成一種心理方式，變成史家的一種精神資源。這種資源會源源不斷地給他力量，使他超越現在的孤獨、直面最悲慘的現實，導致他借助歷史的杠桿，抵擋對眼前的悲慘結局作出人所共有的直觀的反應，比方說軟弱、屈服。我覺得某種程度上，聖人之所以成為聖人，因為他們的資源力量非常強大，他不僅有西方的資源，更重要的有歷史見證和歷史教訓。他們腳站在當下，但是憑借歷史知識，他們精神連通過去，眼睛於是看得見未來，他們知道如何選擇，哪怕是最孤獨的選擇，他們知道那是人類歷史的主流正脈的選擇。所以歷史學家的這個資源和標準，與哲學家不同。哲學家在黑暗中，點燃的自己的手臂，照亮的是自己的周圍，看見的是自己的影子，他不免仍然仿徨；史學家在黑暗中，用他的歷史知識點燃的是通古而達今的燈火，看見的是深身後的憑籍，前方的曙光。他不大會再仿徨。不肯去國的陳寅恪就是這樣。離亂中出國的余英時也一樣。
王 康： 當然，陳寅恪也有他強烈的個體特性。陳家一門忠烈，三世報國，陳寅恪從來不是單純的歷史學家，應該說他是有很深遂的中國歷史意識、很深遂的中國形而上的尤其是在道德上怎麽固守所謂思想的自由、精神的獨立的意識。他不僅僅是一個通常的歷史學家，尤其不是一個學問家的歷史學家，而是中國傳統士大夫道德加上西方主流文明精髓（他在西方長期留學），這樣綜合起來的結果。他不去邦國，留在大陸，所受的苦難和民族文化的悲劇，太多的原因共同促成陳寅恪先生文化悲劇英雄的命運，他的道路不一定有普遍性的意義，但是具有久遠的典範象征。陳寅恪不是普通的文化遺民，不是改姓換代附著強烈政治色素的遺老，而是中國三千年大變局中最大意外和最深浩劫里，以身殉道的偉大文化護法者。奎德兄剛才說，歷史研究給人更寬廣的視野，使人在歷史顛簸當中、天翻地覆的時候，站穩自己的腳跟，確實有獨特的作用，陳寅恪先生的存在，實在是我們時代之大幸，千載以後，典型猶存。
陳奎德： 這是毫無疑問的，我想這確實有它的獨特性和所謂的歷史學家的有些基本本性各方面的原因，我們這個話題將來可以有另外的專述來講吧。
比較俄羅斯
北 明：關於余英時獲獎，您二位還什麽重要的話題補充？
陳奎德：王康先生你不是一直在研究俄國的思想史、俄國近代的思想史？這方面你有些體會，我想就是關於俄國的近代思想史，俄國知識分子同中國知識分子的比較，俄國知識分子確實在有些方面做得相當出色的，他們有很多也是流亡的思想家，他們對中國的包括和現在余先生的獲獎恐怕中間也有些啟示意義。
王 康：剛才提到別爾嘉耶夫，俄國十月革命之後，一大批第一流的知識分子被驅逐或者主動流亡到了西方，在柏林、在巴黎，他們共同推動了重新復興俄羅斯宗教和唯心主義哲學的事業。現在看起來，也是俄羅斯文化和人類文化思想上的奇觀。蘇聯解體之後，九十多歲的蘇聯歷史大家利哈喬夫，他提請世界注意一種事象，蘇聯解體之後，俄國沒有給人類帶來不能承受的災難！他的前提是，蘇聯這樣一個龐大的紅色帝國、這麽一個前所未有的邪惡帝國的解體，肯定會引起世界性的震蕩。它不僅沒有引起震蕩，在世界整體文明進程中，俄羅斯總體上起到了十分負責、十分正面的作用，一個新生的俄羅斯，也正在復興。他認為，很大程度上，俄國的復興和世界的希望，都受惠於俄羅斯這幫知識分子，他們在海外所推動和建立的俄羅斯宗教唯心主義哲學思想。確實，蘇聯解體之後，別爾嘉耶夫、洛斯基、梅烈日科夫斯基等人的著作大量地在俄國出版，雖然七十年間，俄國幾代人根本不知道他們的名字。別爾嘉耶夫曾說，我名氣非常大，我在歐洲、美洲甚至在亞洲和澳州都很有名氣，但是只有一個國家不了解我，那就是我的祖國——俄國。但這位俄國二十世紀的赫爾岑，還是深信，俄羅斯文化復興的日子將會到來，因為俄羅斯人民的普世主義和彌塞亞主義，最後必將拋棄一切導致奴役和異化的客體化的誘惑和強迫。他雖然熾烈地愛俄國，但他絕不能接受俄羅斯民族沙文主義，更不能接受俄羅斯共產極權主義和帝國意識。他認為他自己和俄羅斯的唯一出路，就是「渴望真理」，他們唯一的希望是，把自己的事業，「奠基於自由之上」，用愛對抗恨，以自由對抗暴政。74年之後，能夠讓俄國在分崩離析的過程里沒有危害世界，而且在精神上、在靈魂上能夠站住腳的，現在看起來，這些知識分子確實起了特殊的作用。這和香港那個小小的新亞書院、新亞研究所以及海外知識分子更寬廣的存在，有同工異曲之妙。
北 明：王康先生您剛才說到推動復興，復興俄國的宗教、文化、哲學。您說是復興，我覺得用發展更合適些。因為這幫知識分子出去以後，實際是把東正教的傳統帶出去，而且跟西方文藝復興以來的民主自由精神結合起來，用這些新的思想資源為坐標，對自己的歷史和現實進行了非常深入的反思，包括東正教對俄羅斯民族性格的特征的分析、反思1917年革命產生的思想來路，社會主義革命的現實去向。同時，在這個基礎上，結合西方先進思想成果，某種程度上創立了俄國新精神宗教哲學。比如您剛才提到的爾嘉耶夫，這個家夥對俄羅斯東正教影響下的民族性格看分析的非常透徹。他指出俄羅斯民族注重精神生活、不倦地探索上帝和真理的天性，救贖意識，擁抱苦難的特征，但是他同時看到這種性格的另一方面，就是消極怠惰於現實，人權意識淡漠，在現實層面逆來順受。他指出這是斯拉夫民族的二重性格，他深刻地總結說：斯拉夫主義者們把宗教良知的自由、思想的自由和精神的自由，留給俄羅斯人民，而把余下的全部生活，現實生活，都放手留給俄羅斯的暴君去主宰。白銀時代的俄羅斯思想家們，接受了基督教積極入世的精神，引進了人權思想，平等觀念和抗爭意識。他們並沒有放棄天國的理想和精神的生活，但是他們同時將愛擴展到現實擴展到個人，擴展到對人性,人權的尊重。弗蘭克就指出，在基督教里，真理與人生旅途是一致的，真理就活在生命的最深處，他說人只有自願踏上自己選擇的的道路時，真理才能實現。真理就是愛，愛就是自由。這樣，俄羅斯的東正教就從放棄現實回到了正視現實，幹預改造現實和關注現實人生層面。這一新的資源，既可以保證俄羅斯在深重的苦難中巍然屹立，也足以抵擋他們那些「多余的人」在現實中的軟弱。這是他們受到西方人文主義傳統熏陶之後，在思維方式行為方式上的一場革命。
值得注意的是，他們並未就此止步。他們的反省，同時深入到這種干預現實的手段是否合乎人性。而且正是因為有了人這個現實的坐標，他們有能力反省以人民福祉的名義犧牲個體生活的共產主義革命中普遍的虛無主義。這批流亡歐洲的俄羅斯知識人在東正教救世主義基礎上，嫁接西方基督教精神和民主人權思想以及自由主義傳統，創建了俄羅斯新宗教哲學。這種精神資源，在蘇聯社會主義倒台之後，立即接續到那片土地，成為那個民族重新建構新社會的巨大的思想能源。這是西方人文精神與俄羅斯民族文化傳統結合的典型。我還要補充一點就是，早先的俄羅斯哲學史，如俄羅斯的哲學家洛斯基，他的哲學史里面申明的，白銀時代這一批宗教哲學家在當時並無太大建樹。抽象思辯能力並不是俄羅斯民族的特長。在白銀時代之前，羅斯哲學不很發達。而二十世紀一批知識人流亡之後，直接接觸西方哲學和宗教，他們在巴黎、布拉格等地建立了俄國東正教神學院，幾名重要知識分子如別爾嘉耶夫、布爾加科夫都是在那里任神學教授。認識論上，他們發展了直覺主義，這是斯拉夫人的本土特點。但是無論如何，他們思想與西方文化的直接接壤，是他們能夠在西方自由主義傳統基礎上，復興——或者我寧願說——發展俄國傳統的前提。
王 康： 上接奧加遼夫、赫爾岑、屠格涅夫為代表的十九世紀僑民文化的傳統，但是他們在俄國十月革命之後，從此就接觸了西方大量的基督教、自由主義、啟蒙思潮，但是他們的思想基礎還是俄國東正教，在此基礎上了發展出俄國宗教唯心主義哲學。這個哲學不純粹是西方思辯哲學和抽象哲學，它始終是一個有濃厚東政教宗教背景、和俄羅斯命運休戚相關的那種意義上又高度唯心主義、高度內在化、內在體驗的哲學體系。別爾嘉耶夫1947年獲得劍橋大學給他授予的神學博士學位。這個神學學位在法學和科學之上，授獎儀式非常隆重（我想跟余先生都差不多了），在非常隆重的中世紀風格里進行，穿著紅色禮服，戴上天鵝絨的帽子，獲得法學榮譽博士的英國外交大臣和印度總督都站在後邊；同時他接到諾貝爾文學獎的通知，他成為了候選人。回到我最初提到的，整個人類在精神上、在命運上有某種通感性，別爾嘉耶夫他們流亡到西方，被西方接納，然後接受了很多西方資源，但他們要解決的仍然是俄羅斯的命運問題、仍然是俄羅斯精神和靈魂的出路問題。
北 明： 是，這一點我完全認同。
陳奎德： 這點，恐怕俄國出亡的一批知識分子，確實是和俄國歷史上的所謂的貴族傳統有很深的精神聯系，這方面中國是比較匱乏的。貴族精英，俄國確實有一批文化貴族和整個西方實際上打成一片。剛才說到的屠格涅夫也好，包括陀思妥耶夫斯基這些人雖然都不一定都出國，但是他們在精神上，是整個歐洲上流社會的一部分。除了和俄國的東正教的緊密的精神聯系外，俄國的貴族傳統從十二月黨以來，又滋生了民粹主義精神，深入大下層民眾中，從而大量吸取了俄羅斯的「地氣」，於是該貴族色彩獲得了某種道德上光環，使之能義無反顧的投身於他們認定為正確的精神活動中。
王 康： 還可以比較的是，他們（余先生和別爾嘉耶夫）都是真正透識人類本性的先知，包括深入地了解自己的人性。別爾嘉耶夫曾經是西歐主要文化、藝術和宗教中心的座上客，享有盛名，他卻多次強調，他決不能也決不想感覺自己是「有威望和受景仰的人」，他不是生活的教師，不是青少年的偶像，更不是祖國的精神之父。他們都遠離現實政治，崇尚個人自由，藐視任何強權，同時他們在精神和道德上又遠比一切權勢人物，更真切而深刻地關注人的命運。余先生獲獎後仍然強調，他向往的生活和絕大多數現代人「沒有什麽不同」，「一個和而不同的多元社會」。他還引用匹夫匹婦都耳熟能詳的古話，概括他一生的理想，「日出而作，日落而息，帝力於我何有哉！」他說，這一向往於今更為迫切。所謂「有自由的秩序，或曰有秩序的自由」，一百多年來，中國絕大多數人都在追求這樣一種合理的秩序，在這一追求中，知識人的責任最大。
不必諱言，余先生這次獲獎，與中國的現實狀況（包括經濟、軍事、政治和發展趨勢），以及對西方的態度，有某種關係。前蘇聯對西方構成嚴重威脅同時，俄羅斯精神和文化的命運成為了一種世界現象，二十世紀俄國知識界實際上承擔了比十九世紀的前輩們更艱難更沈重也更有希望的使命，從而獲得西方的關注和敬意。余先生這次獲獎，來自同樣的關切和寄望，在這個意義上，這個獎項不是一般意義上的文化和思想成就，而是攸關現世存在命運和精神演變的重要信號，一個新時代的象征。
雨果曾說，世界歷史上只有希臘、意大利和法蘭西民族享有以人物命名時代的特權。在伏爾泰之前，只有以國家統治者來命名時代的先例。其實，中國曾在兩代人時間里，被稱「毛澤東時代」，現在，我們可以呼應那位偉大的法國人，稱我們的時代為「余英時時代」。
余英時先生身體、精神、創造力都處於一名學人的巔峰時期，我們完全有理由期待並相信，余先生將以其淵博的學識、睿智的洞察力和一以貫之的濟世理想，為中國和世界文化的遇合融通、尤其為中華文化的悲壯復興，取得新成就，止於至善，臻於至境。
北 明： 謝謝二位。
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注1，本采訪已經受訪人過目並略作修改和充實；文內大、小標題為北明所加。
注2，新亞校歌歌詞：山巖巖，海深深，地博厚，天高明，人之尊，心之靈，廣大出胸，悠久見生成。珍重珍重，這是我新亞精神。珍重珍重，這是我新亞精神。// 十萬里上下四方，俯仰錦繡，五千載今來古往，一片光明。十萬萬神明子孫。東海西海南海北海有聖人。珍重珍重，這是我新亞精神。珍重珍重，這是我新亞精神。// 手空空，無一物，路遙遙，無止境。亂離中，流浪裡，餓我體膚勞我精。艱險我奮進，困乏我多情。千斤擔子兩肩挑，趁青春，結隊向前行。珍重珍重，這是我新亞精神。珍重珍重，這是我新亞精神。
感謝北明女士慷慨應允轉載。
