田牧（整理與編輯）
編者按：時下整個世界的焦點話題，都集中在美中歐俄在「全球化」過程中的碰撞與博弈上，圍繞著政治制度、人權價值觀、區域經濟對抗、科學技術競爭，及台海危機背後的美中衝突、俄烏衝突背後的美俄對決等，簡而言之，在全球化的過程中，這個世界演繹著當代國際版的三國四方大戰略，涉及了一個個話題。我們圍繞著全球化過程中碰到的難民問題、戰爭問題、中歐投資協定等展開漫談，每一個月將適時討論一些話題，以供大家參考與分享。
什麽是全球化？簡而言之，全球化並不是新事物，它是人類社會發展過程中的一種現象、一種模式、一種概念。全球化的特徵是：資源共享、商品交易、技術交流、信息互通、勞動力流動等，從原始的區域與區域聯動，拓展、延伸至國與國之間、及跨洋互動與合作。司馬遷的《史記·貨殖列傳》，記錄了中國最早的通商史，比如：西漢張騫、東漢班超出使中亞，促成絲綢之路的建立，貨物在中國與印度、波斯和羅馬帝國之間往來。這應該是最早的全球化雛形，只是司馬遷沒使用「全球化」說法，也因為古人認識不足，中國明清時期，一再出現「海禁令」、「閉關鎖國」，或者「一口通關」等。這可能就是中國歷史上在「全球化」問題上一而再、再而三的犯錯與教訓。
時間：2022年1月8日，zoom網絡視頻
川普棄「全球化」是失措之舉
川普尚未當選美國總統前，世人對身邊的「全球化」過程尚不敏感，有些麻木不仁。是川普現象，使世界在「全球化問題」面前，從茫然與懵懂，到警覺與醒悟，甚至是爭執、衝突與博弈……
廖天琪：上一期我們談了「美國民主制度面臨考驗」，今天的談話作一個銜接。1月6日是美國國會大廈遭衝擊事件一周年，我覺得有必要再談論一下川普現象。
萬潤南：這確實是一個大的問題。美國社會實際上是被撕裂了。
廖天琪：我認為川普只能在美國那樣的社會生存，作為一個政治家，他只能夠這樣。也許我這樣說不公平，德國社會也曾經出過希特勒，他的上台，是舊時代的緣故。第一次世界大戰後，德國面臨巨額戰爭賠款，再加上大戰後整個歐洲處於普遍的通脹時期，大戰造成重大災難惡果，引發德國馬克呈螺旋式的惡性通貨膨脹。德國必須通過強人政治走出歐洲的叢林法則，希特勒時代就誕生在這樣的背景下。
但在美國，在今天信息暢通的21世紀，媒體的各種分析、評論與報導，非常透明清晰，川普居然還是這麽有市場與舞台，盡管川普做了這麽多的錯事，遭遇社會與媒體的不斷批評，照樣還是有這麽多人相信他說的話，還是有這麽多人追隨他，川普真是一個非常特殊的現象。
事實上我覺得這個現象最值得研究，美國是世界嚮往的民主典範，為什麽會出現非常有市場的川普現象？而且直接對民主制度造成這麽嚴重的打擊。實話實說，川普現象也給了中國提供了平台與機會，讓世人領略到自由民主制度也存在嚴重的缺陷，也會出現這樣的悲劇。所以誤導了整個世界，連民主陣營的一些國家也動搖了，徬徨了，疑慮了，「中國的模式並不壞呀！」
當然，這樣的角逐還在進行中，拜登總統這一年多來，還在努力的修正與彌補，但是所造成的影響，美國本身也還一時難以恢復與蘇醒。去年1月6日的噩夢，令人不得不思考這些嚴峻的問題……，我覺得：川普現象不代表美國的民主制度。
萬潤南：川普確實有相當數量的支持者，在美國社會呈現的幾乎是一半對一半，撕裂了。所以，天琪講了一個很重要的概念，像川普這樣的人物，美國、及其它一些國家都可能出現，比如：法國也有一個精英版的川普，是時事評論員澤穆爾（Eric Zemmour），還有女版川普、極右翼候選人勒龐（Marine Le Pen），但媒體不看好，說是「他們成不了川普那樣的氣候」。而對美國來講，在民主燈塔光芒下，川普的成功就是個悲劇，是不是？民主國家都在觀察美國怎麽做？美國現在成為這樣的狀況，是比較令人擔憂的，天琪講的我很同意。
廖天琪：你剛才說得很對，法國也有川普式人物，但是他成不了氣候；義大利也有，那個貝盧斯科尼(Silvio Berlusconi)，那個可笑的老傢伙，瘋狂、極右，但他曾經成了氣候，現在下台了。法國那個女的勒龐，都不至於到這個地步。老萬說得對，有一半的美國人支持川普，這些人不僅僅只是中下層的，還有社會精英們，所以這不奇怪。因為昨天有希特勒，今天就會有川普、博索納羅（Jair Messias Bolsonaro），明天、後天還會有澤穆爾？勒龐？
這麽說吧，川普是以商人思維治國，與美國傳統建制派政治家截然不同，他缺乏國際政治中的全球化理念。在這個紛繁複雜的世界裡，川普現象並不會就此結束與消失，近期的國際媒體都在擔憂一個問題：「2024，川普真的要回來嗎？」
拜登扭轉大局卻在阿富汗馬失前蹄
美國從阿富汗撤軍標誌著武力「改造他國時代的結束」。
廖天琪：去年拜登上台以後，世人抱了很大的希望，人們理解，他已經改正和扳回很多川普犯下的錯誤與漏洞，比如說「退群」，在國際關係上川普一再取消前任總統簽署的合同、合約，退出國際合作組織等，關上「全球化」大門。但拜登總統也只能慢慢地恢復。
一年過去了，事實上拜登在政治上、體制上還是被綁架了，被川普現象的後遺症拖累，在施政方案與措施上難以施展、打開局面，他必須在美中博弈陷入膠著狀態中持續，不僅是經濟貿易戰，包括軍事外交的對抗，我們現在不說「對」還是「錯」，但是拜登無法一下子改過來。
去年8月，美國狼狽地從阿富汗撤軍，整個過程在全世界眾目睽睽之下，可說是跌破了眼鏡。我認為，這是拜登的失策。美國的狼狽之舉，在自由世界中造成陰影與沈重打擊，我雖然能理解美國從陷阱沼澤中撤出的決策，但是像美國這樣的大國，可以有許多的步驟和做法，可以有更好的安排和布局，至少與友邦國家事先協調與約定，大國必須表現足夠的姿態與文明，如同進軍時同樣的雄壯，高貴而優雅的撤離，美國是大國，不能夾著尾巴就跑，笑死天下人了，讓那些獨裁國家看了都高興，大家看看了不起的美國，就這個慫樣！
所以，拜登雖然是美國總統，與川普主義有著根本區別，但他難以將美國發展的道岔短時期內扳回正軌。我們要講的難民、移民問題，事實上也跟美國的政治直接相關。近二、三十年來，美國的外交政策實在不高明、不聰明，伊拉克、阿富汗、敘利亞，甚至利比亞都與美國的介入有關，我不能夠說他們一定錯了，但結果美國沒有處理乾凈，或者說收拾妥帖。我們三個人都生活在歐洲，歐洲現在面臨移民潮衝擊，準確的說是難民潮衝擊，這些都是美國的外交政策和軍事行動的副產品，我不知道老萬怎麽認為？
這二、三十年來，中共表現得成熟老練，聰明狡黠，精明幹練，中共到處伸手，但它不用武力，不用軍事、不派軍隊，它採用經濟手段，投資、基建，它讓這些國家去負債，而中共成為收取利息的債主，並且是成塊成片成勢地延伸與開拓，即所謂的「一帶一路」。美國卻動輒派軍隊，全武投入與捲入，結果是投入數兆美元和無數美軍的生命，換來的卻是一地雞毛，還給同盟國帶去難以應對的難民潮副產品。其中的道理與細帳，不用腦子都可以明白，自從「911」後，美國開啟反恐以來，投進去幾兆的美元，這些錢如果拿一半來建設美國自己的家園，並以外交和經濟手段來維繫全球性的安全與穩定，美國今天就不會這樣按下葫蘆浮起瓢，危機四伏。
難民帶來的全球化勞動力自由配置
廖天琪：難民，是人類全球化過程中尚未縫合的一大窟窿。我們談難民問題，很大一部分，事實上也跟美國的外交、國防、軍事方面的做法有關。我不知道老萬你是不是也這麽看？
萬潤南：我一直在思考，難民問題是一個什麽問題呢？我認為，它是全球化派生出來的一個問題。什麽是全球化呢？全球化就是資金、生產、生產鏈、供應鏈、技術、人才等，整體在世界上的自由流動，這就是全球化，目的就是達到一個最優組合，就是用同樣的資源、同樣的人力、同樣的技術達到最大、最好的生產能力，造福於這個世界，造福於人類。你們想一想，是不是這個道理？中國能夠這麽快的發展起來，就是借助於這個全球化。美國這些年來一個連一個的戰事折騰，卻浪費了美國勢力控制下的全球化資源……。
全球化是個方向，是很重要的主線條，簡而言之是人類未來發展和進步的方向。川普的反動和錯誤，首先在於他反對全球化，這是他的根本問題，他的退群也好，他的脫鉤也好，他的美國優先也罷，這些都是與全球化背道而馳的。那麽難民問題是什麽問題呢？說穿了就是：現在的資金是可以自由流動的，生產要素、供應鏈、資源是可以自由流動的，產品、商業服務業是可以自由流動的，但人的自由流動實際上尚不具備一個充分的條件。
結論出來了，難民問題是什麽呢？
第一、是全球化的方向過程中，如何解決人的自由流動？勞動力的自由流動？
這個問題很複雜，因為涉及到每個國家的政策。由於歐盟有申根協定，在這個範圍內，人可以自由流動的，這是歐洲的一大進步，這是歐洲領先於世界的一個很顯著的地方。但是其他地方呢？川普與拜登同樣，他們也面對一個很重要的政策問題，即對移民的態度。當然移民問題本身蘊涵著紛繁復雜的問題，民族問題、宗教問題等，比如所謂的歐洲伊斯蘭化問題，穆斯林問題，但從人類發展進步的範圍來講，這只是全球化中的一個次要問題。
難民問題原因的通盤思考與分析
萬潤南：難民問題，是一個全球性問題，也是人類社會的歷史性問題，所以我們需要認真、謹慎、理性地考量與剖析。
第二，這個難民問題是怎麽造成的？所謂的難民問題，從源頭上講，基本上是三個原因：
1、政治難民。因為政治迫害，我們這些人就是難民，而且從某種程度上來講，西方的難民政策是對的，它首先給那些受政治受迫害的人提供了一個庇護的地方，這個很重要啊！比方說，當年像法國那麽慷慨的、包括後來整個歐洲、包括美國，都接納了大批的因為六四受到政治迫害的人，我們某種程度上來講是西方難民政策的受益者，這也充分體現了西方民主、自由對這個世界的貢獻。
2、經濟難民。比方說美國的大批墨西哥人，這主要是經濟方面的原因，經濟難民我認為也是很自然的，因為人們要富裕嘛，還有一個資源的重新配置、全球化嘛，人員（勞動力）也要全球化。但是必須配置相應的管理和程序，有辦法有規則來處理這些問題，要消化這些問題。此外從某種角度來講，今天美國社會的撕裂，也是處理移民歷史積累下來的問題，那「黑命貴」的問題，很大程度上對拜登民主黨來講，它要解決這個歷史問題，但有許多做法可以討論。造成現在美國社會的撕裂，實際上是如何面對這些遺留難題，這是一個問題的起點，或者說是原因。我們可以看到，一方面基本上來講，「紅脖子」白人基本上都是川普的支持者，但是另外一些，就是美國社會的兩端，基本上是民主黨的支持者。實際上他們也是這樣兩極化。今天美國問題從源頭上講，還是要從大批引進黑奴開始，造成美國社會的這種多元化，當然美國社會不僅是從非洲移民，它從其他原來的歐洲、包括從東亞也吸引了很多移民。美國有個黑人經濟學家叫索維爾（Thomas Sowell），他就講到移民問題，這個人腦子很清楚，他認為移民問題對整個經濟和整個世界的進步是有好處、有意義的。
為什麽呢？這種移民的結果實際上是人力資源的一種優化和配合，或者說是重新配置，實際上反映了全球化中的一個方面，就是你有了資金的全球化自由流動，有了生產資料資源的自由流動，有了商品的自由流動，人——生產要素中最主要的人的因素，也會有相應的流動，這個流動就是移民。關鍵是這個問題帶來的一些具體問題該如何處理。而且他認為這種移民問題的結果，是對整個生產效率和創造財富的一個積極貢獻。用具體的例子來表述，英國現在脫歐，它馬上就面臨一個具體問題，卡車沒人開了，供應鏈也馬上斷了，這些原來就是靠移民來解決的。所以在移民問題上，從全球化的角度來看，這個問題就清楚了吧。
反恐戰爭釀成近年來主要難民潮
萬潤南：3、戰爭難民。從另一個角度，造成一大批移民，是一個大的問題，就是剛才天琪講到的戰爭難民問題。比如敘利亞、利比亞，包括所有的現在讓歐洲感覺到壓力的這批難民，基本上是戰爭難民，是因為戰爭造成的。這個戰爭是誰造成的呢？美國。
像阿富汗這種情況，美國當年反恐，當然是對的，問題是，你把賓拉登抓到以後，這個問題解決了以後，你還在那裡又繼續了十年，而這個戰爭造成的後果，最後就是去年整個8月份撤退的時候，等於在全世界面前交了一份很糟糕的答卷。而且戰爭某種意義上也是被那些集權國家用來對付民主國家的一種武器和手段。
這些問題都是造成戰爭難民的，我認為政治難民沒有問題，而經濟難民我說是全球化中一直存在著，但戰爭難民是要反思的，要總結經驗教訓。
廖天琪：你剛剛提到這些政治難民、經濟難民、戰爭難民。政治難民相對來說比較容易解決，因為西方有這種人道主義情懷，還有國際法中也有這樣的規定來接受政治難民，經濟難民就比較麻煩一點，但是老萬剛剛說得很好，這也是全球化的一個現象吧。
所謂的經濟難民，可惜也不完全是這樣，因為這些流動的經濟難民，他們在本國沒有什麽發展，這些難民中比較少受過良好的教育，或是技術培訓，都是一些人在本國生活不下去的時候往外跑，所以造成了大批的難民問題。但我也知道有一些國家，他們接受這些難民以後，給他們一種比較好的輔導、教育與培訓。事實上這種比較大的移民潮，是從2010年開始的，從「阿拉伯之春」開始以後，大批中東的、還有非洲的、北非的人湧進歐洲。他們到了比較富裕的國家以後，我相信法國是這樣，在德國也是這樣，在瑞典、荷蘭等都是這樣，政府開始幫助他們，有計劃的輔導與培訓，使他們適時的融入社會，培養他們獨立與就業能力，他們也可以像平常人一樣工作、就業、納稅，真正的融入這個社會，這是事實，是一個很好的現象。
現在的問題是，這一波難民潮的衝擊力太大了，甚至難民還被當成了一種敲門磚的工具了，獨裁國家像白俄羅斯，就是在前兩個月，把一大堆中東人，引導飛赴白俄羅斯首都明斯克，然後把他們統統移送至波蘭邊界。所以有人說：造成這種危機就等於像戰爭一樣，是難民加上假新聞、錯誤信息，這批難民，他們心目中對於要去的地方根本搞不清楚，他們覺得那邊是遍地黃金，很容易生活，事實上根本不是這樣的境況對不對？所以難民問題是非常非常複雜的。
難民問題伴隨人類整個歷史發展過程
田牧：剛才老萬都談到了，從當代意義上來說，難民潮是由政治難民、經濟難民、戰爭難民等組成的，主要因素：一是饑荒貧瘠問題，非洲、亞洲、美洲等各國難民不斷，這是個連續幾個世紀直至今天，經濟難民源源不斷湧向美歐的富裕國家；二是制度性問題，八十年代、九十年代，主要是極權國家政治制度造成的人禍案，中國、前蘇聯、東歐各國、越老緬柬等亞洲國家等政治難民，特別是中國發生「八九學運」以來，近三十年來的「1989年拉薩血案」、1999年鎮壓法輪功案、2008年的零八憲章、2009年烏魯木齊「7·5」事件、2016年「709事件」等，中國的政治迫害不斷，造成政治難民持續的逃離中國投奔自由世界；三是本世紀以來的戰爭原因，阿富汗、伊拉克、敘利亞、利比亞等，造成山河破碎、國破家亡，大批戰爭難民湧入歐洲富裕國家。
補充兩點：
第一、古今中外，自古一直有人口流動潮的問題，因為戰爭、饑荒、自然災難（地震、水災、乾旱、瘟疫）等造成難民的流動。
第二、當代社會發展過程中，社會的保障體系還是能夠逐步的消化一部分難民，特別是西歐各國。比如：2015年大批難民湧入德國，為什麽梅克爾會擲地有聲道：「我們能做到！」接收了近100萬難民。應該是德國也有自己的特殊情況，這些年歐洲的德國和奧地利等國家，出生率太低了，婦女的生育率平均是1.4到1.5，而要維持人口增長繁衍的平衡，這個數值必須在2.1 以上。由於這些年以來，婦女的生育率只是在1.4左右，所以出現了人口嚴重縮減，社會的勞動力就發生問題了，就需要通過那些難民、移民來填補人口增長的大窟窿，如廖老師所說的經過對他們的教育與培訓，充實到社會上擇業、就業和融入社會。奧地利也碰到同樣的狀況。當然還有一些其它的方式，我是說社會在發展的過程中，會有一個協調、一個平衡、自我消化的過程。
像這種人口流動，經濟難民是可以理解的。政治難民、戰爭難民，是這個世界的不良政權、制度與政策所釀成的惡果，應該說是超出了現代文明社會所能接受的範疇。我就補充這麽一些，謝謝老萬說的挺好。
廖天琪：從歷史上來說，最早的大移民潮，聖經上都有記載，「摩西帶領以色列人躲避埃及人」，不就是這樣的嗎？戰爭、瘟疫、天災等造成的移民潮持續了數千年。就說眼下的德國，我們常常遇到很多伊朗來的難民，那是1979年何梅尼領導伊斯蘭革命的戰爭，推翻了巴列維國王政權，造成了很多很多的政治難民，那一批政治難民，大都受過高等教育，他們融入了德國社會，做出了非常大的貢獻。我自己就有很多這樣的伊朗朋友，他們不是醫生，就是科學家。這與今天面對的大批戰爭難民情況很不一樣的。
老萬你在美國時，一定認識很多離古巴很近的佛羅里達州的難民，那里居住著許多古巴裔人，因上世紀60年代的古巴導彈危機，導致大批古巴人逃離共產政權對不對？這些都是世界大的政治事件造成的人口流動現象，其實還是蠻自然的。就是近期以來，這一、兩百年來，還出現過瘟疫難民，這也是一個原因。但是當前世界面臨的問題，比較嚴重的是戰爭造成的難民，而且不是少數，是大多數。還有一個問題是，他們是來自於一個另外的文化，是另一種宗教，伊斯蘭教是比較特殊的宗教和文化，這與西方的基督教文化要融合，需要有一個相當的過程，其實大家都知道也不是那麽容易和順利的，我相信在法國那邊也發生了不少慘不忍睹的宗教引發的流血事件，恐怖分子襲擊事件，事實上是那些伊斯蘭移民所釀成的血案對不對？我們德國這邊也有發生。（待續）
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