在上期節目中，來巴黎訪問的中國著名經濟學者許成鋼教授接受法廣採訪，向大家介紹了他對1989年發生在中國的八九民運和六四鎮壓，與東歐前共產黨政權垮台事件之間關聯的觀察與分析。在今天的節目中，我們為您播出這次採訪節目的第二部分內容。中國政府在八九民運被暴力清場之後的36年間，一直以中國經濟此後的快速增長為當年的決定辯解。這36年間，中國也確實發展成為世界第二大經濟體，近年更開始與美國展開全面戰略競爭，分庭抗禮，令中國國內的民族主義情緒越發亢奮。與此同時，中國政府的宣傳機器也正重新定義“民主”、“自由”、“人權”等概念。許成鋼教授認為，理解“民主”一詞的背後深意和運作機制至關重要。要理解中國何以近年來在科技領域顯示出與西方、與美國叫板的逼人氣勢，必須看到這些表象背後的決定性要素：一是在改革開放時期，大量藉助來自西方的前沿科研成果和技術，二是挪用西方社會科技發展的方案。他指出，封閉的社會不可能有創造力，極權主義制度對科學的摧毀是持久的。
民主的第一要素是權力制衡
法廣：您在5月30日的“八九民運成敗談”圓桌討論活動中提出幾個問題：首先是，倘若1989年的學生運動達到目的，當時的中國是不是就能夠建立民主？而要回答這個問題，首先需要知道什麼是民主……
許成鋼：這是一個最最關鍵的問題：什麼是民主制度？當人們說要追求民主，當人們說要為民主而鬥爭的時候，實際上，第一個問題就是：這是什麼意思？什麼是民主制度？
我們非常簡單地概要一下。 民主制度的第一要素是權力制衡。 在沒有權力制衡的情況下，不用討論民主制度。比如說，列寧發明了一個概念，叫民主集中制。很多人會誤認為民主集中制裡邊有“民主”二字，就是民主。但實際上，這是列寧有意發明、用來混淆概念，用來欺騙普通人，也包括欺騙共產黨人。民主，它的第一要素就是在民主的社會裡，不存在壟斷的權力。什麼是權力制衡呢？權力制衡就是權力必須是分散的。沒有任何一個人、沒有任何一個黨能夠壟斷權力。任何人、任何黨、任何機構的權力一定要受到其他權力的制約。最通常的、最流行的概要解釋，就是所謂的三權分立。其實是不是三不是最重要的。比如，在台灣的中華民國憲法中，就是五權分立。無論是三權分立，還是五權分立，總而言之，它指的就是權力必須能互相制約，行政權力、立法權力和司法權力必須分開，必須互相制約。 討論到具體的社會運行，實際上還包括許多其它的獨立權力機制。比如，中央銀行必須是獨立的。
民主最基本的概念：人權高於主權，主權為人權服務
許成鋼：只有在權力互相制衡的條件下，才能談選舉的問題。 很多人把民主制度誤解為選舉制度。其實不是這樣。 只有在權力制衡的條件下，我們才能再去討論選舉制度。選舉制度包括選舉行政首腦以及立法者。大量的選舉內容都是選舉立法者，也會包括一些極其重大的問題，就是直接民主制。所謂直接民主制，就是直接用投票的方式，來表達社會多數人的意願。這就是所謂的公投。公投是民主制度里非常非常重要的一個基本要素。比如說，台灣的人民是不是可以用公投的方式來決定：台灣是要成為一個獨立的國家，還是要成為中國大陸的一部分或者統一？按照最基本的原則，台灣人民應該有自己投票，做自己決定的基本權利。這是人的權利。這也是當人們討論民主的時候，民主裡邊的一個非常基本的概念。這個最基本的概念就是：人權高於主權。道理很簡單，因為主權是為人權服務的。所以，你不可能用主權的概念來壓制人權。只有在人們了解了所有這些最基本的觀念的時候，討論民主才有價值。當人們不知道這些最基本觀念的時候，用民主這個詞，而實際上連裡邊含義是什麼都不知道的時候，它的價值也就沒有了。
法廣：談到民主體制的時候，公民社會的存在和強大，它的獨立發展也是一個重要的因素……
許成鋼：那當然。因為所謂的公民社會，實際上就是個人自發組織起來的一些各種各樣形式的團體。這些各種形式的團體的存在，本來就是人權的基本部分。第一，它是人權的基本部分。第二，也是通過公民社會，公民能夠才有可能、有力量來向社會表達他們的意願，以及影響社會、政治、經濟等各個方面的發展。
中國經濟及科技發展的基本事實：外來力量+極權主義的舉國之力
法廣：中國幾年前就已經躍居世界第二大經濟體，現在又與美國展開非常激烈的戰略競爭。中國國內的輿論宣傳也促成了普通民眾有一種感覺：中國“強大”了。而且，中國正舉全國之力投入科技發展。在很多領域，中國不斷推出一些新的技術，好像突破了美國在這方面的一些封鎖，至少是挑戰了美國在高科技領域的一些領先地位。這是不是也在一定程度上讓一部分人覺得，其實中國的制度還是有效的，雖然不民主，但是它是有效的？
許成鋼：我們怎麼去理解現在中國的經濟以及科學技術的發展狀態，這是個非常重要的問題。實際上，這個問題早在蘇聯的時期就已經提出過。比如，蘇聯是人類歷史上第一個發射人造衛星的國家，蘇聯是人類歷史上第一個發射載人宇宙飛船的國家。在那個時候，這在美國造成了巨大的恐慌。那個時候還沒有反導系統的遙遙領先。兩邊都是核大國，蘇聯在航天技術上遙遙領先於美國，就意味着在軍事上對美國會有災難性的後果。 所以，如果我們這樣來對比當時的美蘇競爭的話，我們可以看到，實際上，中國今天所處的地位並不比當年的蘇聯更強。
其次，如果我們來看科學技術上的發展。怎麼去理解今天中國科學技術的發展？這其中有兩個最重要的角度或者兩個基本事實。第一個基本事實，就是中國的改革開放。 中國改革開放以來，就是早在八十年代初，就有大批的留學生和訪問學者，從中國去西方國家。去得最多的國家就是美國。我自己就是其中一個，早在八十年代初就已經出去了。 一大批人因此在發達國家學習了最先進的科學和技術。很多人都是在發達國家不僅僅是在大學做教授，就像我自己的情況，而且，還有很多人是在西方的最前沿的（科技）公司里做高級的科學技術人員、研究人員和高管。這些人中有一定比例的人回國了。他們回去的時候，就直接把世界上最先進的東西帶回國了。這些人，他們並不是在中國培養的，也不是在中國摸索的，而是直接把最發達國家的、最先進的大學裡、最先進的公司里的成果直接帶回來了。這一定是不可忽略的一個基本要素。
另一個最基本要素是，在改革開放時期，中國大量吸引外資。在吸引外資的時候，使用的一個極其重要的基本策略，叫做“以市場換技術”。這個以市場換技術的基本策略實際上是帶有強迫性地要求西方最發達的公司把技術成套地轉移給中國企業。還有一類是一些最重要、最前沿的西方大公司，把重要的組裝線或者其他的一些研發都挪到中國去了。比如，以微軟為例子，以特斯拉為例子，以蘋果手機為例子，這些企業都是巨大量地在中國操作。那麼，他們在中國操作的時候，就在中國形成了巨大的產業鏈。而這個產業鏈實際上在中國，幫助中國培養了這部分的技能。這部分的技能雖然並不都是最高端的，但是，這些中端的技能實際上從美國搬到了中國，這使得中國在這些方面更強。 比如，無論是手機也好，還是手提電腦也好，全世界大部分的組裝都在中國，也就意味着這些產業鏈在中國，經過幾十年的時間，培養了中國在這部分所有的力量。這些是我叫做一個方面的基本事實，就是外來的力量。
另一個方面的基本事實，是極權主義制度有一個非常重要的基本能力，基本特點，就是調動資源。用中國的常用語言就是“舉國之力”。一旦政府決定要做什麼事，它可以以舉國之力來做，就是大量的調動資源。在沒有基本的科學和技術的技能和知識的情況下，這個舉國之力沒有用。 但是，剛才我們講了，當有大量的這些外來力量——包括高等院校的教學，就是改革開放以來，尤其是從九十年代末起，開始陸陸續續有大量的從西方回到中國的高等院校的教師，其中很多教授是非常非常優秀的。 這些人原本在美國、在西方都是第一流的學者。這些人陸陸續續回國，他們在中國培養的學生，培養的研究力量，就相當於在外邊（國外）培養。 所以在所有這些條件的情況下，再有舉國之力，有意識地投入這個事先計畫好的內容，如果它的計畫內容又碰巧是重要的、是合適的，那就會看到成績。
極權制度無法複製發達國家學術交流產生的力量
許成鋼：我有意地講“碰巧是合適的”是什麼意思呢？意思就是說，原本真正最前沿的科學和技術是不可能靠計畫的方式發展的。但是什麼時候會“碰巧”重要呢？什麼時候會“碰巧”正確呢？ 第一種，就是別人在商業上已經取得，你有意地以舉國之力去模仿，模仿那個已經在商業上取得成功的東西，這是第一類。第二類，就是西方國家自己宣布的計畫。 這是什麼呢？就是我們今天大家都看到的綠色能源：電池、風電、光電、電動汽車等。這些東西原本是歐盟先提出來的，歐盟甚至制定了時間表。但是它（歐盟）的所謂計畫裡邊根本沒有政府調動資源的部分。那是個指導性的（計畫），它希望制定一個指導性的計畫以後，會有民間的公司參與投資。不是說政府根本沒有投資，而是只有很少的資源。它主要是一個指導性的（計畫）。
但是中國把這些（歐盟）的原本規畫拿來，直接變成了中國的規畫。然後，要趕在這些國家前面，直接佔領這個領域，直接把這個領域的整個產業鏈搞定。 在這樣的背景下，那當然，因為他們（歐盟）的計畫變成了你（中國）的計畫，他們沒有能力這樣調動資源，而你有能力這樣調動資源，這就表現得像是你有更大的優點。
但我們再返回來看，是不是這樣的制度真的總是有優點呢？答案非常簡單：不是。 那麼在什麼情況下，它沒有這樣的優點呢？第一，剛才我們講了，它的科學技術的最前沿的來源是哪裡？最前沿的來源實際上是開放，來源於最發達的國家。發達國家，毫無例外，全部都是民主國家。一旦民主國家發現這個極權主義制度從根本上和他們自身的價值觀衝突，而且是帶有侵犯性的，一旦他們意識到這一點，那麼大家就可以看到，過去，就是第一次冷戰的時候見到的那種情景就會重新發生。實際上，現在就在重新發生的過程中。一旦這種情況發生，當你和發達國家之間的交流被切斷的時候，實際上，極權主義制度內部只靠自己，沒有能力來複製發達國家的學術交流產生出來的力量。這是沒有辦法複製的。
封閉的社會不可能有創造力
法廣：就是說，這些國家關起門來，自給自足，自力更生，也沒有出路……
許成鋼：這是沒有可能的。如果我們看一看全世界的發達國家是怎麼發達的？全世界的科學技術是怎麼產生和怎麼發展的，我們就可以看到，自古以來，就是自從有了科學和技術發展，自從有了產業革命，從無例外，從來都是開放的制度（最領先）。早年，在世界上最領先的是英國，產業革命在那裡產生，現代科學的絕大部分成果都是在英國產生。但是，那些都不是英國人自己做的。而是在英國的制度下，各國最傑出的人才在英國一起做出來的——當然，在那個時代，所謂各國主要都是歐洲國家。二戰之後，美國逐漸成了科學研究最領先的國家。如果我們看一看美國科學研究的所有機構，看看裡邊的人，就會發現，那都是國際的力量。一旦沒有這股國際的力量，美國自己是沒可能的。雖然它現在是世界上最領先的國家，但是，只要他沒有了這股國際力量，它也就不可能再繼續領先。中國作為一個極權主義制度，實際上這個制度本身就會使得它孤立。而在科學技術上，孤立是一定不可能領先的。
極權主義制度對科學技術的摧毀是持久性的
法廣：一個封閉的社會是不是能夠有相當大的創造力？就是創造力是不是一定與自由是相結合？沒有自由，是不是一樣可以有強大的創造力？
許成鋼：這是非常重要的一個問題。封閉的社會是肯定不可能有創造力的。這其實是無數的歷史事實。只要我們看一看所有的科學成就產生在什麼地方，就可以看得很清楚。當然，人們可以辯稱，比如說，蘇聯時期，蘇聯也有十幾個諾貝爾獎獲得者，包括物理的、化學的、生命科學的。而且蘇聯也有非常了不起的數學家。但我們可以看一看這些是怎麼一個情況。首先，蘇聯的這些最了不起的科學家，只要你對他們的經歷追根溯源就會發現，他們都有西方的背景，要麼是直接這些人是在西方訓練過後回來的，要麼就是他們的老師們是從西方回來的。比如 劍橋的Cavendish Laboratory（法廣註：卡文迪什實驗室 ，也就是劍橋大學的物理系）。那裡過去就有好幾個非常優秀的俄國科學家。這些人後來都回國，俄羅斯變成了蘇聯。這些人都在後來蘇聯的核武器發展中起了非常重要的作用。無論是哪一行，都有這個（西方）背景。在數學領域，也一樣。
我前面提到蘇聯在航天方面曾有了不起的成就。這也是直接和原本德國取得的成就在一起。二戰結束的時候，盟軍——包括蘇聯和美國，他們基本上把德國當時的研究人員兩邊分了。一部分人是蘇聯帶走了，一部分是美國帶走。因為當時在國際上，真正最前沿的火箭研究在德國。所以，實際上美國和蘇聯都是延續的納粹德國時候的技術。
那人們又會提問題：為什麼納粹德國的科學技術這麼強？納粹德國持續的時間很短。實際上，它的科學技術的來源是納粹建立之前：德國當時是世界上科學技術最強的國家。 在納粹建立之後，德國的科學技術整體水平其實在下降，而不是上升了。因為在納粹政權建立之後，大批的科學家離開了納粹德國，去英國和美國這兩個國家的人最多。這就造成實際上納粹德國的整體科研水平下降，但是仍然有歷史上留下來的非常非常高的技術水平。
那麼，今天中國重返極權主義制度，就如同當時三十年代納粹。 那麼，與民主制度之間隔離，會使得中國受到影響。但，是這種影響，需要相當長的時間才能表現出來。納粹不是因為科學技術水平下降而垮台，它是在軍事上被打垮的。 但是如果假定它沒有在軍事上被打垮，它的科學技術也會持續下降，這是非常確定的事實。實際上，從戰後德國的恢復期就已經看得很清楚。德國在恢復期的科學技術水平，遠遠低過它在戰前的水平。用了很久很久時間恢復，但至今，德國也不能恢復到它在戰前的水平。就是說，極權主義制度對科學技術的摧毀，實際上是持久性的。
轉載自《法廣》
