波士頓書評編者按：吉姆·菲什金（James S. Fishkin）是當代政治學界最重要「審議民主」（Deliberative Democracy）理論家與實踐者，被譽為「審議式民調」（Deliberative Polling®）的發明人。他現為美國史丹佛大學傳播系與政治系教授，並擔任該校「民主、發展與法治中心」（CDDRL）主任。菲什金1988年出版經典著作《民主與審議》（Democracy and Deliberation），正式提出審議民主的核心理念：真正的民主不應只有「票票等值」的計票，而是要讓公民在充分資訊、理性討論與平等對話後做出公共判斷。此後三十多年，他已在全球28個國家、涵蓋五大洲舉辦超過100場審議式民調，涉及氣候變動、能源政策、憲政改革、種族議題等重大公共議題，累積參與人數超過數萬人。2024年新書《Can Deliberation Cure the Ills of Democracy?》（《審議能治癒民主的病症嗎？》）是菲什金集大成之作，與Alice Siu合著，由史丹佛大學出版社出版。本書直面當代民主的四大病灶——極化（polarization）、民粹（populism）、假訊息（misinformation）與政治冷感（apathy），並以大量實證研究回應批評者最常提出的質疑：審議是否只是中產階級的奢侈品？能否規模化？是否真能降低極化？菲什金透過對比傳統民調與審議式民調前後態度變化的數據，證明普通公民在平衡資訊與理性對話後，確實會顯著改變政策偏好、降低極端立場，並提升對反方意見的理解與尊重。書中更提出「審議日」（Deliberation Day）等制度設計，試圖將小規模審議經驗擴大為全國性民主革新方案。但是，新書出版，菲什金還是在書名之後加上問號。
福山： 今天我非常開心能請到我的同事吉姆·菲什金（Jim Fishkin）。吉姆在斯坦福大學民主、發展與法治中心（也就是我所在的機構）領導「審議民主實驗室」（Deliberative Democracy Lab）。
吉姆研究審議民主已經很多年，對他來說，這不只是理論——我剛剛才知道他居然有政治學和哲學兩個博士學位。所以他既做深度的理論，也極其重視實踐。他一直認為當今民主最缺的就是真正的「審議」（deliberation），而民主必須建立在審議之上。他還發明了一套專門促進審議的方法。
吉姆，我們就從最基本的問題開始：在民主裡，為什麼「審議」這麼關鍵？
菲什金： 「審議」（deliberation）這個詞的詞根就是「稱量」（weighing），要把正反兩面的論點、各種政策的得失代價真正掂量清楚。我的核心前提是：民主必須跟「人民的意志」產生某種真實的連結。 可是現在的狀況是，一般民眾可能只聽到單方面的論點，聽不到對方的說法；或者被海量的假消息、故意散布的謠言淹沒，甚至很多資訊根本不是真人發的，而是機器人、AI生成的虛擬帳號。 所以我發明了一種方法，叫「審議民調（Deliberative Polling），想看看：如果我們給公眾創造幾個簡單卻理想的條件，讓大家真正思考，他們最終會怎麼想？
結果只要組織得當，差別是驚人的。 到現在我們已經做了160多個案例，全都是嚴格的控制實驗。這些結果被許多國家的政策制定者接受，作為「公眾在充分知情、深思熟慮後真正會怎麼想」的可靠依據。很多時候，決策者本人也會親自參與，當「競爭性專家」回答問題，或者直接委託我們針對特別困難、爭議極大的議題進行審議民調，希望用一種「既有代表性又知情」的方式把決定權交還給人民。
福山： 你最近還出了一本新書，書名聽起來很狂妄——《審議能治癒民主的病嗎？》（Can Deliberation Cure the Ills of Democracy?）——但你故意加了個問號，對吧？
菲什金： 對，問號才是整本書最重要的一部分。我書裡提出的所有做法，其實在技術上、組織上都已經完全可行，只要有政治意願就能實現。我們完全可以建成一個更具審議性的社會。我的結論不只在於人們對具體議題的看法會改變，更在於審議帶來的「副產品」：
情緒性極化（affective polarization）顯著降溫
相互尊重大幅提升，哪怕原本最激烈對立的人也是如此
參與者產生更強的內在政治效能感（internal political efficacy），覺得「我的意見是值得被聽見的」
之後他們更關注新聞，也更會批判性地閱讀新聞
投票率大幅提高
投票時不再只是盲目的黨派忠誠，而是與自己深思熟慮後的立場高度一致
這些都經過反覆數據驗證。
福山： 那能不能具體講講你的方法？因為現代大國最大的難題就是「規模」。古雅典只有幾萬公民，新英蘭小鎮會議也才幾百人。可美國有3.4億人，哪怕到州或城市層級，也是幾百萬、幾千萬人的規模，怎麼可能讓這麼多人真正「面對面審議」？
菲什金： 我們的核心做法，其實古雅典人也用過，就是「隨機抽樣」——我們稱之為「微型公眾」（mini-public）。例如我們做的「全美一室」（America in One Room）計畫，由芝加哥大學NORC做分層隨機抽樣，抽500到1000人，同時設置完全不參與審議的對照組（只在前後填一樣的問卷）。這樣我們就能證明：
這些人起點的意見在統計上完全代表全體國民
審議後意見發生了什麼變化
這些變化可以作為「如果全民都認真思考，會怎麼想」的可靠推論
「全美一室」只是科學實驗與展示，但在許多國家我們把同樣方法直接變成政策輸入，決策者往往真的會採納。
福山： 500到1000人聽起來還是很大，他們是全體一起討論嗎？
菲什金： 不是，分成10到15人的小組討論。我們以前用真人主持人，現在跟斯坦福工程學院的Crowdsourced Democracy團隊開發了AI輔助主持人，經過對照實驗，它引導出的結論跟真人主持人幾乎完全一致。這讓
我們未來可以大幅擴容。目前正在兩個國家準備用這個平台做數萬人甚至更多人同時審議的實驗——技術終於能用在正道上了。
福山： 一般的公開聽證會、市民大會，常常被專業化的利益團體和付費遊說者霸佔，普通人根本插不上話，而且到場的人完全不具代表性。你的方法是怎麼解決這個問題的？
菲什金： 我給你講一個書裡的真實案例。1990年代，得克薩斯州公用事業委員會要求州內八大電力公司制定「綜合資源規劃」時必須「諮詢公眾」。公司很頭痛：普通民調全是噪音，焦點小組太小不具代表性，開公開會肯定被各路遊說者包場，結果也能猜到。 最後他們找上我。我說：我給你們做嚴格隨機抽樣的審議民調，但有條件——所有利害關係人（環保團體、大客戶、風電、煤電、天然氣、節能派……）組成顧問委員會，共同審定背景材料、議題與正反論點；最後決策者（監管委員會委員）必須親自到場接受隨機抽樣市民的提問。 他們咬咬牙答應了。結果八家電力公司全部做完後，最驚人的發現是：願意在電費單上多付錢補貼風能與可再生能源的市民，從50%多暴增到84–85%。監管委員會震驚了，於是強制各公司大規模投資風電。結果到2005年左右，得州風電裝機容量就超過加州，現在更是遙遙領先全美。 同樣的邏輯，在日本福島核災後也完全重演了一遍。
福山： 現在的問題是：還能不能找到大家都能接受的「共同事實基礎」？疫苗、選舉舞弊、移民犯罪……很多議題上連基本事實都對立得厲害。
菲什金： 這確實比我們剛開始時難很多。但我們至今還沒遇到完全談不攏的。我們會先讓研究團隊做海量文獻整理，再把最對立雙方都請進顧問委員會，名字全部公開。材料裡不貼「左派」「右派」標籤，只陳述政策選項與最可能的後果。只要肯下苦功，最後總能讓大家都簽字。參與者其實比我們想像的還要聰明，複雜議題他們也願意認真討論。
福山： 但如果結果跟某部分人的直覺或網路謠言嚴重衝突，他們會不會直接說「你們給的資訊都是錯的、被洗腦了」？
菲什金： 這就是為什麼我們特別強調透明度與媒體報導。很多專案都有全程直播或錄影，外界能看到「跟我一樣的普通人」在小組裡提出跟我一樣的疑慮，然後聽到回應；能看到他們自己整理出的問題去問決策者或專家團。當人們在過程中看到「鏡子裡的自己」，就會覺得這過程可信。我們做了三十多年，被攻擊「偏頗」的次數其實少得驚人。
福山： 歐洲現在很流行的「公民大會」（Citizens’ Assembly）跟你的比有什麼不同？
菲什金： 主要兩大差別：
他們通常只有150人左右，樣本太小；
更致命的是往往沒有「審議前」的意見數據——你不知道這些人一開始是不是已經極端偏向某一邊（例如法國氣候公民大會，招募時就知道要討論氣候，誰會連續兩年放下生活來參加？肯定是特別關心氣候的人）。沒有起點數據，怎麼相信終點？
另外，公民大會最後要形成「共識報告」或「共同提案」，像一個超大陪審團，會有群體極化與社會壓力。我們用保密問卷、個人獨立表態，反而能讓極端意見軟化，整體向中間靠攏。
福山： 你有沒有想過把國會議員關起來也讓他們好好審議一次？
菲什金： 國會議員我們還沒做，他們有連任壓力，難。但我們給聯合國網際網路治理論壇、諾貝爾獎峰會等做過精英審議，效果也很好。我們主要還是面向普通大眾。最近我一個巴西博士生正在幫巴西公設辯護人（公共辯護律師）做審議民調，看他們需要什麼樣的AI工具來對抗檢方的AI——這也算一種「專業人群審議」。
福山： 我本來以為必須面對面才行，因為人類演化出那麼多非語言信任機制，網路上是不是很難？
菲什金： 現在完全不用。我們在芬蘭做過三分之一面對面、三分之一Zoom、三分之一用我們平台的全国對照實驗，三組最終結論幾乎一模一樣。平台上大家全程開鏡頭，10人小組，能看到彼此表情、聽到聲音。智利那次討論健保跟年金，議程排得滿滿，週末結束時很多人哭了，說不想散，想再約時間繼續聊……所以視訊同步互動完全可以建立情感連結與信任。
福山： 吉姆，這套方法真的讓人看到希望。美國現在最缺的就是「相互傾聽」。如果你的方法能讓大家重新開始好好對話，那就是對民主最大的貢獻。
菲什金： 謝謝！如果你和聽眾朋友把我的書讀完，會看到更多如何把這套東西大規模推廣、真正建成「審議社會」的詳細方案。
福山： 好的，書鏈接會放在節目簡介裡。非常感謝吉姆·菲什金做客！菲什金： 謝謝！很高興來。
轉載自《波士頓書評》
Original source:https://www.persuasion.community/p/jim-fishkin-on-deliberation-and-democracy?utm_campaign=email-half-post&r=36ei10&utm_source=substack&utm_medium=email
