記者朱利奧·丹托納（Giulio D’Antona）書面采訪廖亦武
1. 在《武漢》這本書里，您是從一個到今天都沒有明確答案的問題開始的：病毒到底是從哪里來的？但我讀下來覺得，您真正關心的可能是另一個問題：為什麼中國政府這麼害怕人們去問這個問題，甚至要控制人們提出這個問題的可能性？
對您來說，這兩件事是不是應該分開來看？一件是，關於病毒的起源，我們今天到底能證明什麼；另一件是，我們能夠很清楚地看到，有些信息曾經被系統地刪除、被掩蓋。您覺得這種區別重要嗎？
答：謝謝您提出這麼擊中要害的問題。
這兩件事情是一個整體。
病毒保存在武漢病毒研究所P4實驗室，是眾所周知的事實，就像前蘇聯的切爾諾貝利是核電站一樣，中共政府要掩蓋的是—-病毒是怎樣從實驗室泄漏出來的—–這是一個可以和切爾諾貝利核泄漏相提並論的事實真相。
中共政府系統性地刪除了病毒從哪里來，病毒標本和病毒蝙蝠的活體存放在哪里，最後是出了什麼意外，讓病毒逃出了實驗室，在人群當中傳播並擴散等等信息，正是為了掩蓋病毒的來源。
一個多月前，記錄小說《武漢》德文版的讀者Hilmar博士在給我的信中寫道 :
2026年7月31日，《法蘭克福匯報》（Frankfurter Allgemeine Zeitung，FAZ）報導，美國共和黨參議員蘭德·保羅（Rand Paul）批評美國前首席公共衛生顧問安東尼·佛奇（Anthony Fauci），指他在相當長的一段時間內公開宣稱，COVID-19 起源於自然，而非實驗室事故所致。
FAZ 進一步引用了佛奇在疫情初期的內部會議紀錄。根據紀錄，在2020年2月的一次會議中，12位與會科學家當中，只有2位相信病毒起源於自然。然而，佛奇在公開發言中仍然支持病毒自然起源的假說。會議結束後，所有與會的病毒學家都公開主張病毒具有自然起源。
Hilmar博士進一步指出，這篇報導再次將你在《武漢》中提出的「實驗室洩漏」的觀點，帶回了公眾視野。
2. 您寫《武漢》的時候，保存了大量疫情剛開始時的資料，包括政府網站、社交媒體、博客，還有很多個人的講述。很多內容後來都被刪掉了。
這段經歷有沒有改變您對“記憶”這件事的理解？以前，一個政權要消滅一段記錄，可能需要沒收一本書、一份手稿；但今天，它只需要讓一條信息從網上消失，讓人再也搜不到。您覺得這種數字時代的審查，是不是反而更強大了？
答：我也在義大利出版了我的監獄自傳《為了一首歌和一百首歌》，保存記憶的工作就是從坐牢開始的，這本書不僅是我自己坐牢的經歷，也是許多普通中國人坐牢的經歷， 我先後與二十多名死刑犯關在一起，經常替他們寫毫無希望的上訴。1994年出獄，我動筆寫這本監獄自傳，沒想到它的手稿被警察搜走三次，每次我憑記憶重寫，都想起在獄中替死刑犯寫毫無希望的上訴。是中國的監獄把我訓練成了一個時代的錄音機。
我在中國的時候，采訪了至少300多個生活在底層的人，流亡後，在德國出版了十幾本書，幾乎是這些底層人民的故事。其實，網絡時代和沒有網絡的時代，有一點是相似的，任何一條信息，任何一個人，在我的眼里，都是一次性的，也就是說，每次采訪，每次捕捉，每次偶然看見或者聽見，都有可能是最後一次。
一條信息在網上消失，你再也搜不到，一個人在你的眼前消失，你再也找不到，這就是獨裁統治下的日常生活。《武漢》保存了武漢病毒時代，人們在看不見、摸不著的網絡監控中的日常生活，許多人死得無聲無息，活得毫無希望，可以說，這本書是《1984》的當代版。這本書證明了，作家作為渺小的個體，比數字時代的審查更為持久和強大。
3. 《武漢》的主人公是從一個真實人物——公民記者李澤華——出發的，但寫到後來，您又明顯進入了小說和虛構。
您自己的人生經歷很特殊，因為您曾經就是因為記錄真實發生的事情而坐牢。那麼我很好奇：為什麼在寫疫情這樣一個重大的歷史事件時，您反而覺得自己需要小說，需要虛構給您的自由？有沒有一些東西，是小說能夠說出來，但紀實和證言反而很難說出來的？
答：是從真實的人物故事自然而然地進入了小說，就像馬爾克斯的《百年孤獨》，也許是從作家的家鄉小鎮開始，接著，開始演變，真實的人物故事有了另外一種小說的寫法。
小說部分是一個人回不了家的故事，幾十公里的路，這個人走了兩個多月，沿途發生了許多意外，最後，他回到家，老婆剛剛被病毒傳染，死了。他和女兒在一塊才幾天，警察就上門抓走了他，因為他在網上與遠在德國的莊子歸通電話，探討了病毒的來源。
這樣的小說，其實是另一種紀實。
而紀實部分，就像一棵樹，直到目前還在生長，開頭公民記者李澤華，後來到了美國，我們一直在通信。結尾的公民記者張展，又第二次進了監獄。我很為她的生命擔憂，不知她還能不能活著走出監獄，而這個世界，現在已經忘記她了。
所以，《武漢》的故事還沒有結束，我在《看不見的戰爭–一本書怎樣擊敗一個帝國》的後半部分，也描述了《武漢》沒有寫完的故事。
4. 1989 年，您寫了《大屠殺》；1990 年您被捕，後來坐了四年牢。三十年後，您又寫了《子彈鴉片》，重新去尋找那些因為六四而改變了一生的人。現在到了《武漢》，您還是在寫權力、暴力和記憶之間的關系。
所以我想問：您今天還認為，1989 年 6 月 4 日是理解當代中國的一把鑰匙嗎？還是說，經過這三十多年，中國的政治體制已經發生了很大的變化，今天的威權主義和您當年經歷的那一種，其實已經不太一樣了？
答：習近平時代，已經倒退到毛澤東和斯大林的時代了，更可怕的是，現在有對全中國，甚至全世界中國人的網絡監控，令獨裁者的統治成本降低了。謝謝你提到了記憶和暴力的關系，記憶和記錄，是手無寸鐵的作家所剩下的唯一的武器。
5. 您從 2011 年開始一直生活在德國。在那之前，您又有很多年不能離開中國。但很有意思的是，離開中國這麼多年以後，您寫的幾乎還是中國。您也說過，自己心里還有幾十本書要寫。
一個作家離開了自己的國家，但精神上、寫作上卻一直沒有離開，這會怎樣改變他看這個國家的方式？流亡讓您離中國更遠了，讓您能夠看得更清楚？還是恰恰相反，中國反而變得更近了，甚至比以前更強烈地占據著您的生活和寫作？
答：我和國內作家的很大區別，是流亡之後，我在延續過去的中國題材的寫作的同時，也寫流亡的生活，也寫中國和西方民主社會的關系，並得到許多歐美讀者和評論家的認可。比如這一本《武漢》，就用許多筆墨寫了共產黨獨裁對西方民主社會的侵蝕。請看《第九章，病毒出國了》:
……“求抱”活動主角接受了中國新聞網的專訪，稱當天有約三四十人上來擁抱自己，大大出乎他的意料。“畢竟最近有太多人在說‘中國人有病毒’。我們拍這個視頻，就是希望大家能夠明白，並不是所有中國人都攜帶病毒。同時希望意大利人不要再害怕我們，不要對我們有偏見。種族歧視比病毒傳播更快。”
視頻結尾，“求抱”已在全歐蔓延，西班牙多名中國留學生舉著“#No Soy Virus（#我不是病毒）”的牌子，蒙面走上街頭，贏得無數擁抱；一位中國女孩在意大利米蘭遊人如織的大教堂廣場，手拿“請擁抱我，我是中國人，但我不是病毒”的標語，默默微笑，吸引不同膚色的人們紛紛上前擁抱；在巴黎埃菲爾鐵塔附近，另一個中國女孩手持紙牌，上寫：“免費擁抱，請別驚慌，我不是病毒！”賺得不少微笑、眼淚和擁抱……
當然，眾所周知，風靡一時的“連鎖求抱”過去三個多星期後，義大利、西班牙、法國先後成為武漢病毒重災區，確診感染和死亡人數居歐洲第一、第二和第三。自二戰以來，義大利從未在這麼短的時間內，趕製這麼多棺材。《人民日報》旗下的《環球時報》主編胡錫進就此發表評論：
義大利已經完全“湖北化”“武漢化”，更可惜的是，它無法得到武漢和湖北從全中國得到的驚人增援。意大利顯然缺火神山、雷神山醫院，也無法一夜變出一批方艙醫院，大量輕癥患者只能居家自愈，雖有‘封城’，但疫情的社區傳播難以阻斷。歐洲其他國家的疫情嚴重程度已經超過了中國湖北以外其他地區的疫情峰值，它們處在該不該全面動員抗疫的十字路口，這種猶豫十分痛苦。美國離疫情最遠，但目前形勢很不妙，另外對哪個國家是否存在‘公開瞞報’有爭議，未來情況難以預料……
令人唏噓的義大利,在過去一天又新增死亡427例,累計死亡3405例,超過中國的3250例,成為因新冠疫情死亡人數最多的國家……
堅強些,所有人.不要以為你是最倒黴的,你多些樂觀,就可能鼓舞更多的人。
6. 您一直喜歡從社會最底層的人開始寫中國：囚犯、乞丐、妓女、邊緣人、信徒，還有政治鎮壓的受害者。
《武漢》也是這樣。官方講的是抗疫的勝利，是一個國家的勝利；但您寫的卻是人的身體、死亡、火葬場，還有那些被關在家里的普通人。 您是不是一直相信，要真正理解一個獨裁社會，不能只看權力中心，而要去看那些最邊緣的人？因為對權力來說，他們可能只是一個數字，但對您來說，每一個數字背後都是一個具體的人？
答：讀完你的這個問題，我非常感動，眼淚都差點流出來。是的！ 感謝你！
7. 您以前說過，習近平把毛澤東時代的一些統治方式，和今天的數字監控、攝像頭、人臉識別這些新技術結合在了一起。
但疫情好像又讓我們看到另外一種東西：恐懼本身也可以成為一種統治工具。人被隔離以後，彼此不信任，甚至開始互相監視。
所以您覺得，今天中國這個體制主要還是靠“壓制”來維持的嗎？還是說，它更強大的地方，其實是能夠制造出另外一種現實、一套完整的敘事，然後讓很多人慢慢接受它，甚至生活在這個現實里面？
答：《武漢》 最驚心動魄的地方，就是通過李澤華，張展，艾丁，王二大，王二小，莊子歸這一系列的人物，揭示了在世界最新科學和獨裁統治的結合，產生了數字監控，人臉識別，網絡交談和交易等等。。。。
一個人，一個群體，因為擔心被迫害而自我審查，因自我審查而產生的看不見的環境恐懼。中國有十幾億人，這十幾億人，因為恐懼，因為要在恐懼中生存下去，要麼配合獨裁政權，監視和迫害他們的同類，要麼保持沈默和躺平，要麼冒著危險逃離。但是中國十幾億人，哪怕一千萬人逃離，世界上任何一個民主國家都無法接納。所以，令全世界焦頭爛額的難民問題，最後還是社會制度的問題。西方各個民主國家，在過去許多年，只把中國當作一個巨大的市場，只和獨裁政府做生意，刺激自己國家的經濟增長，卻從來沒想過，沒試圖促進和改變中國的社會制度。。。
8. 您一直把自己看成一個“時代的記錄者”：在權力改寫歷史之前，先把發生過的事情記錄下來。
六四之後，我們看到一個政權確實可以讓一件這麼大的歷史事件，從官方敘事甚至很多人的記憶里消失。但疫情又不太一樣。當時留下了太多東西：照片、視頻、聊天記錄、個人講述、網絡文章。那時候我們可能會覺得，這麼多東西是不可能全部被刪除的。
但是寫完《武漢》以後，您還相信這一點嗎？一個政權今天還有可能控制整個社會的集體記憶嗎？或者說，今天真正的問題已經不只是“真相”和“謊言”誰能贏，而是我們雖然保存了越來越多的東西，卻越來越沒有能力真正記住它們？
答：我堅信我能夠。我曾經會見過三次達賴喇嘛，2011年8月23日，我逃出中國不久，在德國中部小城威斯巴登，第一次被達賴喇嘛私下召見。在一個小時左右的交談中，尊者最後說的話，被隨行翻譯記錄了下來。
當時我說 :
……劉曉波還在坐牢，Ilham Tohti也以“分裂國家罪”，被判無期徒刑，好些我的書中寫到的人，又第二次、第三次入獄，中國越來越強大了，像俄羅斯一樣。西方民主國家惹不起這兩個獨裁大國……
達賴尊者說:
我不相信他們有多強大，只要我們堅持和傳播真相，堅持記錄善行和罪行，堅持佛教所體現的友愛，慈悲，寬容，他們就影響和改變不了這個世界。上個世紀的希特勒、史達林也很強大，毛澤東更強大，好幾億人崇拜他，可下場又如何呢？在歷史長河里，一個罪惡政權看似強大，但打開幾千年歷史書籍一看，他們都算不了什麽。因爲他們的罪行都被記錄在案。或許你在記錄時，感覺自己很渺小，但是渺小的個體留下來的見證，從歷史長度來看，要比任何一個罪惡政權都經久彌新。從這個角度，中共政權實在不值一提。只有做生意的人才會要接近這個政權：說中國崛起、強大了。但是這個政權和接近這個政權的政客和生意人將來都會消失。而人類將一代一代繁衍，歷史、宗教、文化將一代一代輪回和傳承……
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明年S Fischer出版社將發表《劉曉波生死書》德文版，正如我寫給我的編輯漢斯-巴爾梅斯（Hans-Balmes）的信中所說，這本新書在一個關鍵方面與《武漢》有著相似之處：
……它保存了那些在當代史上命運截然不同的人們的通信和通話——有些人至今仍光芒四射，有些人逐漸被遺忘，還有一些人已經離世。它也保存了無數一旦消失就永遠無法找回的細枝末節。在網絡媒體以驚人的速度粉碎並吞噬當今日常的時代，文學不可替代的功能之一，就是將殘存歷史從大面蹟的健忘中拯救出來：篩選、保存和傳播我們這個時代脆弱的記錄，以便後代還能找回原本將永遠失去的真相、今古傳承的記憶錬條、及若干精神性遺產……
《民主中國》首發
