——【閑話三人行】：萬潤南、廖天琪、田牧
文／田牧（整理與編輯）
結束俄烏戰爭的三種可能
萬潤南：現在說戰爭如何演變？會有怎樣的結局？正好我有一個小群，是大學同學，談過這個問題了，說這個發展有三種可能：第一種可能是什麽呢？繼續升級，最後到大戰，我們同學當中有的人認為，這種可能性也很大。第二種是戰爭拖下去，拖到什麽時候不好說。第三種可能是比較快的達成停戰協議，結束這樣的一個過程。
我認為第一種不斷升級最後打大戰，可能性最小。第二種拖下去的可能性，相對來講比較大。第三種比較快結束，我們希望這樣，但是爭取到這個比較困難。究其原因，為什麽第一種可能最小，第二種可能比較大，第三種可能我們希望爭取，但是有困難，困難在哪裡？我們要分析這三種情況。
我們剛才排了一個利害得失的排序表，烏克蘭、俄羅斯、歐洲、中國、美國，這五個方面的利弊得失，對誰最有利？
第一種升級打大戰的可能，對誰都不好，美國也再三表明，這個不會，就是不希望這樣。既然是對誰都不好的那種可能性，所以最後升級成這種可能性的機率較小，當然不是一點沒有。
第二種拖下去的可能，最關鍵的問題是對烏克蘭不利，對俄羅斯不利，對歐洲不利，對中國也不太有利。當然另外一點，對中國是有利有弊，對美國是最有利，美國以它的力量來操控戰事，大國差不多都卷入其中，它便可掌控差不多整個世界的經濟，所以對美國發展來說，拖下去尤為有利。
第三種盡快結束戰爭的可能，回到一個正常狀態，對俄羅斯、對烏克蘭、對歐洲，還有中國都是最有利的，但是對美國是不利的。這就要看這幾支力量能不能夠理性的組合在一起，共同與美國在抗衡中取得相應的結果。
我們不能不看到，實際上在發生戰爭之前，各方面都找普丁談，馬克宏也好，蕭茲也好，目的不就是希望不發生戰爭。還有澤倫斯基為什麽答應的好多東西，最後都定不下來呢？這裡面有個關鍵的反對者，那當然就是美國。比方說北約要做任何承諾，沒有美國的同意可能嗎？不可能。所以從這方面來講，如果比較盡快的結束戰爭，這也意味著美國出局，所以美國不希望盡快結束戰爭。所以這就是為什麽普丁最後端出核按鈕、擺出來恐嚇大家的原因，實際上是直接針對美國的。
廖天琪：分析得具體和周詳，我很希望是第三種可能性。因為老實說大家都拖不起，德國和其他歐盟國家拖不起，但是它們還能拖，最拖不起的我想是烏克蘭和俄羅斯。我們希望第三種可能性早日實現。
兩岸百姓的終極目標
廖天琪：還有一個非常重要的問題，美國之音、德國之聲等西方媒體，都在討論「台灣會是下一個烏克蘭嗎？」俄烏戰爭會對台海形成怎麽樣的衝擊？我們3人來自於海峽兩岸，我們都關心那裡同胞的安危，剛才你們兩位也都分析得很清楚，俄烏戰爭美國得利，俄烏失利。那麽兩岸是否會釀成又一個戰場？美國是否也會漁翁得利呢？你們是怎麽思考的？又是如何判斷的？
萬潤南：實際上現在好多人都有這樣的擔憂。我每天閱讀一些媒體信息，無論是綠的，還是藍的，都有比較統一的認識與見解：對美國來說，頭號敵人是中共，俄羅斯是次要敵人。美國所以對次要敵人俄羅斯這麽收拾，也是為了要騰出手，對付主要敵人——中共。
在處理台海問題上就是這麽個目標，這裡面的角色替換是這樣的：烏克蘭的角色是台灣，俄羅斯的角色當然是中共，歐洲的角色呢，實際上是亞太地區、東盟日本、澳洲，中國周邊傾向美國的眾小國。美國還是一個幕後的角色。美國在這個問題上，說穿了他要從跟中共的直接對抗當中抽身出來。
那麽通過烏克蘭事情，我覺得各方面都可以汲取一個教訓。第一、烏克蘭悲慘在哪裡呢？它不光是成了西方博弈的一個棋子，而且還成了棋盤。所以台灣在這個問題上，第一不要輕易當棋子，第二更不要當棋盤。
關於統、獨問題，我有一個認識過程。本來我認為，兩岸聯合起來當然好啊。我記得有一次在歐洲一個討論會上，有很多台灣方面的朋友參加，當時有一個說法，我們就講大陸的民主化很重要，大陸不民主，台獨不可能，為什麽呢？中共要打呀，當然如果大陸民主了，那台獨就沒有必要了。當時就站出了一個台灣的朋友說：「我認為大陸不民主，統一沒可能，大陸民主了，統一沒必要。」這說明了什麽問題呢？就是說，獨也好，統也好，都不是最終的價值標準。
那麽我們的終極目標是什麽？和平、民主、幸福、人有尊嚴，過得富裕。如果說統對兩邊的人好，那為什麽不統呢？獨如果也能夠達到這樣的終極目標，也就是說，分成兩個國家都能夠達到這一目標，那為什麽又不可以獨呢？也就是說不要把統和獨當成一個終極目標來追求，我們追求的還是和平、安定、繁榮昌盛、尊嚴等等這樣的一些基本價值觀。
「以拖待變」，維持現狀
萬潤南：在統、獨問題上，我認為關鍵的還是要看大陸的變化，很重要的一點，這裡頭我們剛才在分析烏克蘭問題的時候，已經看出了問題，烏克蘭在整個事件的過程當中，是完全無辜的嗎？他在處理自己事情的時候，有沒有必要總結經驗教訓？為什麽要總結這個呢？對台灣是有參考意義的。
當年李登輝到新加坡去，李光耀曾經談到統、獨問題，李光耀當時是這麽講的，意思說台灣一定不要刺激這個問題，盡量要把這個往後拖，大陸是一定會發生變化的，你不要在大陸還沒有發生變化的時候把自己賠進去了，這叫「以拖待變」。
我曾經跟台灣的一些政治人物聊過這個事情，我問過陳履安，當時在一個會上，而且他就坐在我旁邊，他那個時候是國防部長，我問他老共要是統過來你們怎麽辦？他跟我講得很坦率，他說：「沒辦法，最多就是增加他們的代價，不要讓他們那麽輕易得手。」後來同樣的問題我還問過郝柏村，他回答：「大陸不用打，封鎖就行」，當然他是從軍事角度，就是老共真是要統一台灣，不用打，封鎖就可以了。當然這裡頭也有很多問題，中共要封鎖得住。關於台灣問題，美國當時的一個戰略研究會上，我就明確表達道：根據李光耀的建議，我說對付中共最好的辦法，叫做「以拖待變」，就是說盡量維持現狀，直到大陸發生變化的時候。一定不要在變化當中自己成為了中共變化的一個棋子也好，一個犧牲品也好，一個棋盤也好。我認為台灣最主要的一個問題，一定要清醒：第一、如果大陸不發生根本變化，根本就不用談，其實馬英九在這個事情上很堅持的，馬英九還說過一句話：「六四不平反，統一不能談」，總的一句話，台灣要避免成為烏克蘭，我想這回俄羅斯的教訓，也讓中共不要輕易的學俄羅斯使用武力的辦法。
我希望大陸內部也有比較明白的人，能夠吸取這個教訓。而且對中共來講，它也不主張用武力來解決問題，而是要靠談判的方法，但是這裡面有一點，圍城必闕，你不能把中國逼到沒有回旋餘地。
田牧：今天我看了兩會的報導，李克強的政府工作報告，沒有談統一的問題，但是談了一條，「堅決反對台獨」。中共從不放棄「武統」，到「和平統一」，現在是「堅決反對台獨」，其真意是維持現狀，看來中共是在步步後退。就是老萬說的「闕」，我可以容忍，但是你不要過激逼我，大概就是這個意思。
萬潤南：我就講，實際上中國要的不是實在的東西，要的是一個面子。如果說你連面子也不給，那麽就會因小失大、爭雞失羊，就會硬碰出問題與禍端……。所以我認為台灣現在，比如像台灣蘇貞昌所說：「台灣現在已經是一個獨立的國家」，包括蓬佩奧去台灣訪問時表示，美國在外交上承認「中華民國台灣」是自由和主權獨立的國家，我認為這個不是為台灣好。
廖天琪：是的，我同意。這一次俄烏戰爭，就是應該讓海峽兩岸汲取教訓，中共不能動武，這是個國家的血腥教訓，反人類罪孽；對台灣也是一個教訓，應「以拖待變」，維持現狀。
這兩天，我也看台灣的一些Talk Show，說真的，台灣的一些比較有頭腦的、可以說是精英人物，不管是政界的、媒體界的、或者是學界的著名人物，他們似乎都一心向北京，他們對老共佩服得不得了，中國的經濟發展，中國的這個那個，他們反而把美國看成了頭號敵人。我現在議論的這些，也許不能夠代表全部的台灣人，但是相當一部分人、一部分知識相當高的人，現在他們似乎看透了美國這一套，難道是真的一心向著中國中共了？
對待俄烏戰爭，他們甚至都站在俄國這一邊了，從人道角度來說也是不應該的，但是他們非常理解普丁和俄羅斯，是不是因為你這個「圍城必闕」沒有留下這個「闕」？你把人家逼到死角上，人家不得不這麽做？不少台灣人都是這麽認為，不管是藍營的綠營的，都是這種態度。我希望他們從這次戰爭裡面學到一點，不要整天藍營與綠營互相撕咬，一點意義都沒有。但也不能做吳三桂，我對國民黨那些人非常反感，你們在台灣生活了四、五十年，你不認同台灣也就算了，你如果是這麽歸心似箭，那為什麽不去回歸到中國大陸呢？投到他們的懷抱裡面去嘛！為什麽在這個自由的地方，你們天天罵自己的總統，對總統這麽說長論短，甚至破口大罵，你在台灣享受這個自由。你有本事去中國罵罵習近平看？這批人簡直不像話，簡直是忘本！我非常反感這些人。
台灣應該從烏克蘭汲取血的教訓，不要去惹禍上身。剛才老萬提到一點，烏克蘭自己是否做錯了一些事？他們當然做了不少錯誤的決定，他們把自己手上的重武器全部放棄了、毀掉了，輕信了北約、輕信了美國、輕信了這些友邦，結果到最後關頭，還是得自己面對，自己來扛。不管西方怎麽制裁俄羅斯，但是死傷的是烏克蘭人民，毀得是烏克蘭的城市和家園。
台灣如果有事，台灣一定遭殃。蓬佩奧說了動聽的言語，布林肯給了鏗鏘的允諾，卻都解決不了根本問題。戰爭一開啟，戰場不會在福建，也不在關島，更不會在美國，台灣自然成了棋子和棋盤，淪為戰場。所以我真希望海峽兩岸都應該看到這一殘酷的教訓，大家都慢慢的冷靜下來，老萬我記得，二十多年前你總是提醒大家：「退一步海闊天空」，即退一步有了生路，死拼兩敗俱傷，沒有意義。
立陶宛被晾曬在立柱上
萬潤南：還有一個小的教訓，就是天琪講到的那個「中華台北」，立陶宛的台北辦事處不是改成了台灣辦事處嗎？這個事情引起了好多問題，這裡頭有一點，立陶宛做這個事情，顯然是得到了美國和西方的支持和鼓勵。但是當中共採取窮兇極惡的對待方法以後，西方包括歐洲、包括美國沒有給予實質性的幫助，跑人了。當時有人就問，「你讓立陶宛改成台灣辦事處，你們自己的也改呀？」立陶宛這麽改，等於是自殺，是送死。
歐洲有緊跟一起做的嗎？沒有，美國也沒做。這說明什麽問題？說明一個問題，他們是把立陶宛當槍使了。對於台灣來說，腦袋要冷靜，思維要謹慎，不能被人當槍使，不能做棋子，真要發生問題，他們實際上不會管你的，所以要自尊。
某種程度上來講，我認為，台灣現在的風險，相對來講是小的，為什麽？因為中國眼下一心要發展，盡快要讓自己的經濟總量提升，這是它的頭號目標，一打仗，什麽都完了。所以在這種情況下，台灣當政為政者一定要明白一點，千萬不要沒事找事。我經常跟人講，處理事情，兩個原則，第一個叫做無事不要找事；第二個原則叫做，有事不要怕事。
【閑話三人行】：子曰：「三人行，必有我師焉；擇其善者而從之，其不善者而改之。」子又曰：「見賢思齊焉，見不賢而內自省也。」盡管是些閑言碎語，嘮叨些普天之下滿意不滿意的言論，不敢冒然稱是醒世警世之議，聽不聽由你……（全文完）
台灣《民報》首發
