田牧（整理與編輯）
中共的實用主義政策
廖天琪：老萬指出了台海風險的瓶頸，是要維護習近平的「一尊」地位，習要在歷史上留下這個位置，豎起這塊豐碑。老魏指出，中共為解決積重難返的內部問題，需要用一場戰爭來疏解與轉移執政危機。謝大使從國際方面的大環境，從歐盟、從美國各方面來觀察與分析，中共已完全深陷孤立之中。雖然老魏、老萬和謝大使的觀察點不同，但是結論殊途同歸，無論從道義上來說，還是從經濟利益上來說，抑或從地緣政治來說，如果中共發動對台侵略戰爭，不僅對海峽兩岸是災難，也是世界性的人禍災難。老萬也指出了，美國面對三大戰役：歐洲俄烏戰爭，中東以巴戰事，倘若台海再起戰火，美國顯然窮於應付。軍濤生活在美國，請你站在美國的立場上談一下，倘若台海爆發戰事美國將如何應對？世界又將如何防患於未然、及反戰止戰？
王軍濤：我們還是由淺入深，循序漸進地來討論問題。從已知的美國支持俄烏戰爭和以巴沖突說起。其實美國在這兩場戰爭中打的是它的武器存貨，這與當年美國打海灣戰爭是一樣的。美國現在最新的軍事預算投入了新的軍備開發。老萬說，中共需要時間使自己更強大，其實美國也需要時間，讓自己更新現代化軍備，在未來的台海戰爭中發揮作用。台海戰爭這一仗，是人類社會民主與專制，文明與野蠻最後的大決戰。
老萬講的一點也很重要，我們要站在中共的角度去思考問題、梳理思路，中共什麽時候要打？什麽時候不打？又會怎麽打？面對這些未知而複雜的問題，我們在西方生活長久了，往往是站在民主與價值一邊思考問題，會忽略敵方的思維方式和行為舉止。孫子兵法說「知己知彼百戰不殆」，我的名字是「軍濤」，其實我在上北大之前，我的理想是當將軍。我在這方面做了很多知識的積累，憑借著我從小在共產黨軍校中長大，受到潛移默化軍事思想氛圍影響，這裏談一些粗淺的觀點。
第一，我認為在近期內，中共很難打台灣。但是要知道，中共絕對不會讓台灣獨立，而且它一定要統一台灣，這是它的既定國策，也是習近平核心中的核心。
第二，習要搞獨裁，獨裁除了要有硬的統治手段之外，還必須有些軟的東西。沒有一個政權沒有合法性，就是說所有政權為了維護統治，都要制造一個合法性。即便是要推翻它的人，也會製造另一個合法性，關鍵是最後人民選擇誰的合法性，即是說誰的合法性被人民采納。而打台灣是習近平要維持獨裁的合法性之一、正當性之一。
第三，中共這個政權，能夠存活到今天，是因為它很現實、很彈性的。我當然希望中共像大家說的那樣，很意識形態化、很僵化，那樣的話，老魏和我們推翻中共就很容易了，老魏當年在79年的時候，就可以把它給推翻了。但是這個政權在關鍵的時候，也會采取實用主義。比如毛澤東，該撤的時候就撤，甚至喊蔣委員長萬歲，對美國喊羅斯福萬歲，他都能委身負疚，退避三舍，比如讓劉少奇出任國家主席等等。鄧小平也一樣，比如他推動改革開放，說是以美為師，雖然他沒這麽說，其實就是這麽摸著石頭在發展。中共幹部搞建設出訪學習，全都是到美國去學習。中共的彈性很大，很現實，為了維護統治，就像老萬說的，他要維護統治，他也要發展。這就是中共的實用主義與現實主義。
獨裁統治的中國夢
王軍濤：還有一點，我覺得要知道，習近平其實除了老萬說的，他要維護獨裁核心地位，還真有一個中國夢，他要中國成為老大。你站在他的角度想，其實為了中共的全面經濟發展，還真的不能急於投入一場戰爭。除非就是像謝大使指出的，就是「台獨」給了它一個借口。中共也有外在需求與利益，無論是德國、歐盟，還是周邊東南亞國家等，因為要搞發展，就都需要國際和平穩定的大環境。
我們舉個例子，毛澤東要打仗的時候，他在東南沿海是不搞建設的，國家也是不投資的，投資的都是軍民兩用設施。眼下大亞灣的建設，把14個城市包括香港、深圳，都納入了大發展階段，習計劃將香港建設納入大亞灣發展規劃中，將香港問題融化進國內建設環境與步伐中。馬興瑞擔任廣東省副省長時，在這方面是立了功的，所以他被調入新疆。大亞灣是作為中國海上的一個基地，一個出海口。現在中共又在打造陸上口岸，不能簡單的將新疆看作是「維穩」，而是要讓新疆成為中國「一帶一路」中一個重要的轉運基地，在發展中去消化新疆問題，這個思路與香港計劃可說是異曲同工。
2021年11月有個叫「司馬平邦」的新浪微博大V，在網上大火，原因是他發了一段「留島不留人」的反人類言論，他的原話是：「我們要的是台灣島，不一定要台灣島上的人，我們最不缺人。」這樣言論毫無人性、太野蠻了。後來他又說，「現在不能動武，動武會影響習主席的中國復興夢。」他也知道，因為馬上打仗，會受到西方國家的全面制裁。當時川普總統的顧問斯伯丁將軍，我們相聚時，我問他為什麽退出當川普的顧問？他們這些鷹派很期待，如果大陸在台灣犯錯、采取出格冒險行動時，他們就有借口，說服美國政府全面制裁中國。
美國現在變得陰不陰，陽不陽，鬼不鬼，人不人的，對中國大陸的態度，很大程度上是各種力量在拉鋸，還是有那種熊貓派，一心想著「我們還是可以在大陸撈取利益，還有可能改變中國、融化中國。」而大陸也想借助於這些，最近習近平要發展中國，就寄希望於美國人民，你看他把加州州長搞去了，比爾蓋茨去了，基辛格去了，他還邀請了席勒基金會、席勒協會的一個青年代表團，就是寄希望於青年，寄希望民間，寄希望地方政府，他要通過搞亂美國的方式來找空間。
習和中共的對策是什麽？我覺得他現在也在打「台灣牌」，他們高調的宣示一些原則、底線與紅線，其實是說給美國聽的。
了解中共才能抵禦攻台
王軍濤：倘若中共一定要打台灣，那我覺得，從俄烏戰爭和哈以沖突中，對中共認知的啟示其實有限，因為俄烏也罷，哈以也罷，它始終是兩個民族之間的沖突。俄羅斯其實要征服烏克蘭，以色列要打擊哈馬斯，這都與歷史上的民族世仇分不開。但大陸把台灣看作是統一軍事行動，它受到戰爭的破壞性制約，可能沒法達到它所宣稱的目的。
這給了我們什麽啟示？決定這兩場戰爭的勝利，還真的不是軍事，而是民心，就是老百姓的抵抗意志有多堅持，老百姓的抵抗能力有多堅強？你看哈馬斯這場戰爭，以色列當年遭到約旦、敘利亞、埃及突然襲擊，它能在第2天到第4天就打到它們的國家去。而這次哈馬斯突襲後，遭遇以色列全線打擊，卻是持續那麽長時間，至今未果。說明遭遇了哈馬斯全民抵抗，即便以色列出動的是正規軍碾壓，關鍵是哈馬斯在人民中獲得支持，軍民一心。
我們回到台海問題，台灣情況完全不同，大陸即便是研究打好巷戰，這個巷戰也不能打得太殘酷。現在一些人在談打台灣的問題上，幾乎都在談美式打法，說是準備打正規戰。今年3月6日（還是7日），米利將軍在參議院作證時，他說登陸戰多麽難打。但實際上，倘若把共軍所有打過的戰例來研究，中共根本不推崇美式打法。共軍的教官認為，「美式打的是裝備」。中共「二戰」中也喜歡日式、德式的打法，你看共軍打的所有仗，除了內戰前期戰役的殘酷攻堅戰外，後來打的大城市都是不戰而下。這就需要從兩方面規劃，一是設局將對方主力調出來打，調到一個它最容易打的地方打，有說此是「引蛇出洞」之計。
比如中共攻打台灣，我估計中共軍隊的具體戰役會放在內外兩個層面。一是在台灣周邊海域發動一些戰役；二是在台灣內部發展力量，四處點火搞起義，迫使台軍內亂，不戰而潰。
當年台灣「二二八起義」，中共希望推遲舉行，指示等解放軍打到台灣的時候，再舉行起義，就像解放上海一樣，裏應外合，兵臨城下，不戰自潰。
所以我認為，習近平近期不一定真要打台灣，他是在制造恐懼，正如羅斯福所說的，這個恐懼不是來自於你內部的政府有多強，而是來自於外面總有個敵人在那兒，時刻有一把劍懸在你的頭頂上。
唯一需要重視的是：如果中共真要跨海伐台，它會在島內搞地下黨，這是中共的一貫打法——裏應外合的突襲。中共建國以來的一些戰例，美中韓戰、印中之戰、蘇中之戰、中越之戰等，都采取了突然襲擊，瞬間突破對方戰線，而在其背後還有一支力量，出奇兵制勝，正如孫子兵法所言：「故善戰者，致人而不致於人。」
美國介入台海戰爭的猜想
王軍濤：美國會不會介入台海戰爭？老萬說得很對，要知道共軍是怎麽思考的？怎麽理解的？美國的戰爭打的是武器，如果打傳統戰爭，美國不一定打得過日本，不一定打得過德國。要論打武器，美國的武器已經進入了台灣，會涉及現代武器的軍事指揮，還會涉及如何使用武器的技術傳授，那就是說人、武器、軍事指揮等，美軍已經進入了台灣，介入了台灣問題。下一步美國可能還要賣更先進的武器給台灣，而且在塞班和關島、在日本等這些基地部署的武器，就是為台海準備的。一旦打起來，美國就全盤轉給台灣，即便中國封鎖台灣，這些是台灣的外島，在台灣之外儲存的大量硬武器、重武器，這就是不動則已，一鳴驚人。美國只要在台灣進行飛行員訓練，比如日本的潛艇，這些都可以就地轉移給台灣，以此突破大陸的圍困與圍島。
我們今天來觀察、探究美國是否會為台灣出兵，甚至中國直接與美日對決，不會，那樣必然擴大戰事，與誰都不利。但是美國支持與幫助台灣是一定的，怎麽來看這問題？我覺得美軍介入，如果要從武器和人來說的話，美軍的武器比人重要得多，如果美軍把武器轉移給台灣，它就是已經介入台灣，一大半已經給了台灣。
美國的中國事務委員會主席加拉格爾有一篇文章，他指出「台海最危險的是2027年到2031年」，這段時間是美軍武器的空檔期，美軍新一代武器還沒有開發出來，舊的武器實際上在淘汰之中。大陸現在吹牛說，我的造艦能力是美國的「213倍」。大陸那個船舶工業公司天天造艦，而美國是沒人訂貨，誰造艦呢？國防部不訂貨的話它就不造艦，這還不是最重要的，重要的是美軍的新一代武器已經起來：無人技術，無人技術就更好辦了。
美軍只要不死人，可以隨便打。就是陸軍死人之後，國內才叫喚，那要打5年打幾年之後。到無人技術出來的時候，它轉給台灣就更方便了。現在從俄烏戰爭，還有哈以沖突中我們可以看到，當那些無人機、那些比較小型的無人技術武器介入之後，它可以以很小的成本，換取對方很大的代價，而且防不勝防。將來你想像美國開發的一只鳥這麽大的武器，如有一萬只，突然飛到航母艦隊上空，那真是高射炮打蚊子了。
大陸很笨，還在開發工業時代的那些武器，那個時代的武器消耗大，而且打掉一個代價很大。互聯網出來之後，就像印刷術和造紙，導致知識下移。當年世界各民族的知識、各種文明都掌握在少數的人手裏，知識下移導致了世界一片大亂。西方世界，後來有了工業革命、技術革命、宗教革命，還有新聞革命、民主革命，全是來自於信息傳遞。現在互聯網出來導致新的下移，我就覺得整個世界好像又在構建一場大亂，剛才天琪概述了現有的沖突，尚未概覽潛在的沖突。
中國民主化是問題的終結
王軍濤：美國人並不好戰，他們也是天天十分不安，不知道哪裏又會發生一場戰爭？在台海戰爭之前，這個世界不知道又會發生哪些戰爭？甚至美國的後院是否會觸發一些戰火？我們居住在美國，也難以看清美國情勢的變遷？眼下這些都很難說，只有一種情況下，中共軍隊會提前、在完成中國夢之前武統台灣，就是美國自己亂了，美國管不過來了，那就是新的一場世界大亂。
決定世界穩定，美國的作用是中流砥柱，倘若美國不作為，德國再表示「三分之一物流將繞大彎」，這樣的海上商路當年不是也有「好旺角探險」，不就是因為奧斯曼帝國切斷了海上商路，所以從海上探尋新商路，也就是物流格局重新布局，疫情期間已經搞過一次了。我覺得資本主義發展，是全球性的，它總能找到新路子，就是代價大一點，一旦適應之後，馬上成本都會降低，無非是基礎設施的修建。
我不信中共能夠如願以償，雖然習近平說時間在中共一邊，現在是「東升西降」，其實這些不過是中共自己的算盤，自我感覺而已，並不是國際社會的共識共知。中國歷史上，曾經的漢唐盛世，漢朝也罷，唐朝也罷，初創時期，不都是也向周圍的蠻夷稱臣嗎？等到自己強大了，再收拾對手，而且不打則已，一打便稱雄天下。所以我覺得，這些東方的舊模式傳承，也影響了習近平的思維，他還沈浸在秦始皇、唐太宗、朱元璋式的大中華夢幻中。
隨著社會的推進與發展，我認為將來主權國家是要消失的，將來有一天大陸民主化之後，倘若主權國家也消失的話，那世界就能度過這一戰爭之劫。有人問我，你是不是大一統？我說你要說政令一統，這個可能不好，但是你說度量衡、關稅、簽證等，要這麽層層關卡繁瑣幹什麽？世界自由通商多好，不就是因為主權國家的阻礙嘛？因為國家的體制、制度，產生了莫名其妙的主權利益。等到主權國家消亡，我覺得人性價值、社會文明等基本認同一致了，就好辦了。最為重要是：中國實現民主化，中國大陸周邊一起推進中國民主化，一旦中國民主化了，所有的那些問題就迎刃而解了。
廖天琪：軍濤談得非常廣泛，直接切入台海戰爭的難題，會以怎樣的形式發生？且從軍事、經濟等各方面的角度來看這些問題。你最後說的非常重要，與謝大使說得一樣，中國必須要變成一個自由的國家，民主的國家，那麽其它的問題，不是說一定真的能迎刃而解，但是多多少少是可以得到解決的。最大的問題，最大的障礙在於，中國是個獨裁國家，專制國家，中共以為用軍事力量可以解決一切問題，事實上這是不可能的。
軍濤剛剛說，中國如果打台灣的話，不只是靠軍事力量，它是從內部來滲透。事實上，中共對台灣的滲透，已經到了非常嚴重的地步，它已經滲透到新聞媒體，滲透到政府各階層，滲透到教育部門等，這是一個非常令人擔憂的現象。
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