《法廣》公民論壇 台灣公督盟執行長：公民運動是台灣最珍貴的養分
2024年5月，台灣中華民國順利完成了自1996年以來的第四次權力交接，但今年2月1日才走馬上任的新一屆立法院內圍繞國會改革發生的爭執以及立法院外數日的民眾自發集結抗議活動，都預示着賴清德政府未來四年可能面對的朝野尖銳對立，5月17日立法院內的肢體衝突也在一定程度上讓近年來被看作是亞洲燈塔的台灣民主蒙上些許陰影。但是，在朝野互不相讓的政治攻防背後，在民間社會的激昂聲援背後，這些紛紛擾擾是否也恰恰正是一個民主機制運作的體現呢？肢體衝突雖然有違議會民主的理性辯論原則，但公民社會是否也在政治攻防中得以重新認識現有機制的運作呢？在台灣民主化進程中成立的民間團體，“公民監督國會聯盟”（公督盟）的執行長張宏林先生接受本台電話採訪時就認為，圍繞國會改革法案而起的公民運動恰恰是台灣最珍貴的養分。他向我們介紹了公民監督國會聯盟的運作理念，也介紹了他對這次國會改革法案引發爭議之處的觀察與分析。
監督立法院：如果國會正常，國家就會正常
張宏林：公民監督國會聯盟在2007年成立。當時台灣正面臨立法院一個很大的變革，就是我們原來立法委員有225席，要減少到現在的113席。
立委人數減少之後，我們認為，相較起來，立法權力也有可能反過來變成勢弱，變成是行政獨大，所以，應該成立一個公民監督國會聯盟，既監督國會，同時也希望協助立法權的完整性。
公督盟成立後最重要的一件事情就是推動立法院透明。立法院現在已經有一定程度的透明。比如，在海內外關心台灣國會運作的朋友，現在都可以透過手機上網來看立法院的運作。
另外還有許多國會改革的面向，不管是立委的利益迴避、政治獻金，還是公費助理聘用、立委兼職等問題的處理，都是我們在執行的面向。當然，我們的一個比較重要的工作，是評鑒立法委員。
我們設立了將近五十個評鑒指標，然後對這些指標做一些統整，把立委的表現公布給選民作為一個重要的參考。就像是民間版的選舉公報，讓民眾在投票之前至少可以看一下立委在任期內的表現，希望大家不要盲目地投票，而是在確認過他們的表現之後，才來決定是否願意再讓他們有機會來服務。
在運作一段時間之後，我們覺得地方議會同等重要，台灣有22個地方議會，所以我們也開始協助地方議會推動議事透明，和他們分享議會監督的一些經驗。
另外，尤其在國際化的趨勢之下，我們覺得台灣的一些民主經驗應該跟國際上來做交流接軌。所以我們也開始辦一些國際的交流研討會議，希望跟外國的相似的組織做一些交流合作。目前我們有個企圖，希望推動凝聚亞太地區的一些同樣的組織，串聯起一個亞太監督團體的聯盟，彼此之間分享各自的一些經驗，同時，在自己國家遇到一些狀況的時候，我們也請教他們，如果遇到同樣的狀況，是如何來處理。
最後一個部分是教育推廣。有一種說法是：什麼樣的人民，就會選出什麼樣的政治人物或政府。所以我們覺得，教育推動還是最重要的紮根，我們希望喚起台灣民眾對於公共事務的關心跟參與。
法廣：從您的介紹來看，國會的功能是監督政府，但國會本身其實也受到監督？
張宏林：是，沒有錯。過去，我們政府的單位或者國內的一些學者或研究單位，他們時常會邀請一些外賓來參訪公督盟。我能理解他們為什麼這樣做。
有一個西方俚語說：哪裡的人民害怕政府，哪裡就有暴政。所以，當他們想讓外國的學者、專家或相關的研究人員知道台灣民主深化發展的樣態，他們就喜歡帶他們來公民監督國會聯盟（參訪），來展示：我們國家的民意代表，我們的國會議員，也有民間團體來監督他們，給他們打分數，供選民來作為參考。而且我們這個組織從2007年成立到現在十多年的時間裡一直可以穩定地運作，也代表台灣民眾對於政府的監督是有一定的空間。從公督盟的角色來講，我們也可以看出公民運動的活躍。
另外，台灣在威權時期，基本上整個國家體制的設計上，比較是黨權或者說行政權獨大的樣態，一些法規的設定，給行政的權力事實上相對較多，而行政權涉及許多與大眾有關的面向。所以我們有一個說法：如果國會正常，國家就會正常。當國家的體系這麼龐雜，你不知道從何着手來關注和監督的時候，我們認為，以逸待勞的最好方法就是監督立法院。因為立法院會監督行政部門，讓立法院正常運作，國家就會正常運作。所以我們也是希望透過對立法院的監督，間接地去監督行政的一些部門。這樣的方式可以讓國家許多單位的運轉更理想。
還有就是一個民主國家、法制國家，修法、定法、定遊戲規則這件事情非常重要。如果立法院可以定出一個較完善、完備、以國家利益作為考量的法規的話，台灣在運作的過程當中，民眾也會服氣，國外的一些企業或團體來台灣從事經濟活動或一些其它相關活動，也會覺得這才是一個法制國家的規範。所以我們一直認為，立法院等於是顯現台灣民主化過程中的一個重要的檢核點：讓國會能代表多數民意，扮演一個我們認為稱職的角色、專業的角色，才會有助於台灣民主的深化。
偏藍？偏綠？參與公共事務的人一定是有態度
法廣：公民監督國會聯盟被看作是立場比較偏綠，也就是比較傾向民進黨的民間團體。那如何保證這些監督努力的公正性？如何面對那些認為這些評鑒工作有偏頗的懷疑？
張宏林：沒有錯。這大概也是公共參與的為難。因為老實說，參與公共事務的人，一定是對於一些事情有態度，基本上光是大家去行使投票權，這個過程當中就必然有態度了。我們當然一方面很小心，針對組織要對外明顯呈現哪些態度，要表達什麼樣的一些意見，我們自己內部也在不斷地琢磨、拿捏分寸。
但是，我們還是希望比較正面的來看，重點不是你有沒有哪些背景，而是關於事物本身的討論。因為台灣的確很容易在政治化的過程中，根據你是誰，或者你們組織裡面有可能有哪些成員等，來否定你談論這件事情（合理性）。我們認為這無助於台灣社會的進步。事實上，我們也不知道去哪裡找到那種完全對政治不熱心、不關注、對任何議題都沒有意見、沒有想法的人，來參與公共事務。所以，我們認為，過去有什麼樣的意見和態度不是問題，重點還是在討論事情的本身。
再回到我們公督盟的評鑒議題。大家比較常談的，倒不是我們對於某些議題的態度，而是會認為，如果你對某些議題有態度的時候，會不會在評鑒的時候有失公平。
我們其實常常也對外、對民眾來做許多的說明。簡單說，公督盟的評鑒，應該分三個層次來談。第一個層次是：你認為立法委員該不該被監督被評鑒？如果你同意這一點，那第二個層次就是檢視公督盟。公督盟對外公布了評鑒的辦法，我們很公開透明地讓大家知道我們的評鑒辦法、指標和權重是哪些，大家可以來檢核我們所定的評鑒辦法有沒有什麼問題。
如果第一，你認為立法委員該被監督，也可以被評鑒，同時也看到公督盟對外（公布）的評鑒辦法和報告沒有疑義，那第三點可能就是懷疑我們在中間有沒有去做手腳，有沒有故意去操弄內容。其實，我們的資料、評鑒的指標都對外（公布），基本上都可接受公評。甚至如果你要拿同樣指標重新去檢核這些內容，我們都很樂意（接受）。特別是在立委評鑒這件事上，我們原則上有一個特色，就是實名制！因為我們覺得，評鑒立委，包含他們在政治上的表現，攸關當事人的榮譽。所以，公督盟的評鑒一定是實名制。我們的評審委員（初審委員、複審委員），所有參與評鑒的人，基本上我們在公布評鑒成績的同時，都會對外接受大家來檢驗。
至於議題、議案部分，公督盟主責的部分還是希望（推動）台灣國會朝向文明、陽光、公益、透明、效能。所以，我們在與立法院自身改革相關的部分有比較強烈的態度。其它那些涉及到不同社會價值的面相，公督盟基本上不會涉入，因為這畢竟就像在台灣有人支持核電，有人反對核電，有人支持死刑，有人支持廢死……我們不會因為你提出某些法案而去扣分。這也是我們要努力讓自己保有獨立和客觀性。
立院風波中的中國陰影？
法廣：台灣2024年1月13日的大選活動之後，台灣政壇重現已經16年不曾有的朝小野大局面。民進黨籍總統候選人賴清德成功打破執政黨的“八年魔咒”，開始民進黨政府的第三任期，但立法院也首次出現沒有任何政黨單獨掌握絕對多數的所謂三黨不過半的局面。民進黨與最大在野黨國民黨席位勢均力敵。只有8個席位的民眾黨因此成為可以左右國會辯論的關鍵少數。
在這次國會改革法案中，民眾黨與國民黨聯手，試圖借人數優勢，強行過關，強化在野黨對執政黨的監督掣肘功能。但張宏林先生介紹指出，不僅議事程序中，討論、辯論過程有不足之虞，法案以舉手錶決通過，而不是以表決器記名投票也有違民主政治是責任政治的原則，而且，法案條文尤其是關於藐視國會罪的條文，定義不明，相關法案也有可能破壞現有五權分立體制下不同機構間的權力分配之嫌。
在這些朝野政治紛爭過程中，海峽對岸的中國的陰影或隱或現。有評論認為，三讀通過的國會改革三法將會讓中國從中受益。這究竟是政治攻防中的某種危言聳聽，還是確實有跡可循呢？張宏林先生這樣表示：
張宏林：我從兩個面向來談。先從中國的角色來講。不管中國有沒有在背後着力支持這件事情（藍白兩黨的改革法案），但我相信中國樂於看到台灣的內政不穩定，內政混亂，國族認同不清，有內耗這種情況。因為台灣越不團結，內部產生越多的紛爭內耗，社會撕裂得越嚴重，中國就更容易介入。錯假訊息也好，或認知戰也好，它都比較好去推動。同時還可以告訴中國（國內）的民眾說：你看，民主也不是好東西，台灣的結果就是亂糟糟，所以我們堅持一黨穩定性，一黨獨大最能讓對國家穩定，不會花時間在做內耗……
再回到這次立法院風波。通常來講，國民黨的傅昆萁作為國民黨的（立院黨團）總召同時會兼任國民黨政策會主委。換句話說，就是國民黨的（立院黨團）總召這個角色基本上就是在執行黨的意志跟意念。而傅昆萁作為國民黨的（立院黨團）總召，之前帶領一些國民黨的立委——當然還有民眾黨立委，特別跑到中國去訪問。這當然是讓大家感到擔憂的部分，因為畢竟中共對台灣的軍事威脅以及各種在國際上的打壓，是事實存在，而且這個問題還沒解決。雖然有一些人認為，交流是好事，可以減少大家的誤判。可是從國民黨過往的這些樣態上來講，也有許多大家不認可、感到比較擔憂的事情，比如他們有一些比較傾向親中的政策、態度和文書。所以當國民黨的大黨鞭總召跑到中國去，回來之後就進行這一波的政治攻防，難免會讓一些人懷疑：這其中有沒有受到中共的背後指使？再加上之前也流傳出一些中共的文件，顯示他們認為，內部的混亂對中國來說最容易（達到目的），也就是所謂：從打台灣到買台灣，再到亂台灣。讓台灣內部混亂可能是較為方便便宜有效的一種方式。
此外，在這之前，也有國民黨委員的確提到過想針對有關“反滲透法”等與國家安全相關的法規，做一些修正討論。大家因此擔心，這會不會也同樣是在鬆綁台灣中國的警惕。
公民運動：台灣最珍貴的養分
法廣：儘管這次國會改革法案引發新一波公民社會風潮，但張宏林先生對台灣民主建設仍然不失樂觀和信心：
張宏林：有人比喻台灣的民主就像在開一台車一樣。這個過程當中，台灣還在學習怎麼用：方向盤要轉多少？油門要踩多少？剎車怎麼踩車子才不會失控，才不會翻車……所以樣態上來說，其實台灣還一直都在學習。
台灣的民眾也許有些人很悲觀。但我覺得，如果正面來看，台灣也因為這一波公民運動，大家對於立法院的運作，立法院的重要的部分，更有一些不同的感受。那些不投票或者是投票之後又後悔了的人，重新也在針對這個過程當中在做盤整。所以每一次發生這樣的事情恰恰也是台灣的養分，因為透過這些運作的過程，台灣才會發現在民主過程當中還有哪些不足。所以老實說，如果沒有一個比較強烈的中國因素在旁邊，讓大家認為會有國家的危機感的話，其實我覺得，比起國外有些歐洲國家的民主運作來講，台灣基本上都還是非常新鮮地在做民主的運作和嘗試。本來我們大概有耐心，可以理解台灣這種紛爭，民眾也藉此來體現公民的素養。除此之外，有一些人比較焦慮的還是中國因素。如果不是中國因素，其實台灣是可以很穩定地去面對這些民主的所謂“亂象”，去檢視，去調整。
我覺得，台灣的民主發展已經經歷過三次政黨輪替，大家都還很平和。我們從過去在街頭的抗爭，慢慢過渡到通過體制上的代議制來對抗。所以，台灣有進步的部分，但也有它的不足。我們都很希望這個過程當中，大家都可以從中學到一些，可以重新對於民主有一些不一樣的體驗。我想，這也是台灣最珍貴的部分。
轉載自《法廣》
