文革開始六十周年紀念之際, 法廣專訪了著名法國漢學家、法國社會科學院高等學院中國語言與文化學歷史學博士潘鳴嘯Michel Bonnin教授。潘鳴嘯教授是當代中國問題和文化大革命問題歷史研究專家,並用中文和法文出版了其著作《失落的一代——中國的上山下鄉運動》，該書反思知青上山下鄉和其影響。 下面請聽法廣採訪潘鳴嘯先生，請他談談從學者和親身經歷的雙重角度，對上個世紀60年代發生的文化大革命的一些反思。
法廣 :潘鳴嘯先生您好 , 您曾經出版了《失落的一代》，關於中國文革期間上山下鄉運動，您為什麼選擇研究文革這段中國的歷史呢？
潘鳴嘯 : 這本書實際上我是大概2004年出版了法文版，然後2009年、2010年份連續出版了中文版，先是繁體版和簡體版。
我為什麼選擇這個題目？因為我在法國算是老一輩，我是屬於1968年的一代。雖然我們那個時候參加法國學生運動和在中國同時發生的紅衛兵運動其實很不一樣，但當時法國很多學生都對中國的文化大革命感興趣。
雖然我不是毛派，因為我一直反對個人崇拜，另外一方面我對中國的文革好奇。因此那個時候我開始學習中文，當時在巴黎學習中文難，我決定去香港。
法廣 : 在中國發生文革的那段時間，正好也是跟1968年法國“五月風暴”那個時間大概重疊，您就對中國的這段歷史特別感興趣是嗎？
潘鳴嘯 : 是啊，我覺得當時全世界的青年都有一點同樣的造反情緒，所以我當然對中國特別感興趣，而且因為我那個時候算是左派學生，大部分學生那個時候也是左派。
那個時候我們已經開始對蘇聯失望，覺得中國有一點不一樣，所以我們就好奇。我不是毛派，只是覺得中國的革命，特別是文化大革命，跟蘇聯式的社會主義國家不一樣。
法廣 : 您從法國這邊覺得中國文革跟蘇聯的革命運動，簡單來說有什麼不同呢？您當時的親身感受？
潘鳴嘯 :當時我們已經覺得是蘇聯的那個社會主義制度是非常官僚主義,已經沒有什麼革命的色彩，而且沒有讓普通百姓表達意見，社會控制厲害。
其實在中國是另外一種控制，這個當時我們不知道，我們是從外面看,覺得只是看錶面上是紅衛兵的,非常自由的,還可以隨便參，那個時候在蘇聯完全普通老百姓沒法參與政治。
法廣 : 後來您就自費到香港勤工儉學，去學習中國的語言和文化。
潘鳴嘯 :對，當然那個時候我寧願去北京，可是就是因為文革沒有恢復那些文化交流，所以我只能去香港。我去香港學國語，然後我真的是很快就學了這個最基本的中文普通話。
法廣 : 已經60年過去了。文革是1966年5月16日開始的。從現在看來，中國官方也承認了文革讓中國經濟發展出現了停頓，而且當時紅衛兵的打砸搶，讓文化、宗教等都受到了摧殘。那麼從現在來看，中國社會方面受到文革的影響是否恢復了呢？您自己的個人觀察是什麼？
潘鳴嘯 :如果說恢復，那當然比起文革的時候，可以說是完全恢復了，至少在經濟方面。
其實那個時候毛澤東自己，在最後幾年，他知道他沒有成功，他也知道經濟不好，所以他請了鄧小平在1975年回來，委託他解決經濟問題。可是鄧小平因為解決問題，需要改變一些毛式的政策，所以毛主席終於還是打倒了他，要等到毛去世以後，而且最忠於他的領導人——也就是四人幫——被抓，才可以開始解決問題。
就是因為文革比較極端，所以你要解決問題，鄧小平的改革開放也是比較徹底的。在當時那些社會主義國家之中，沒有這麼徹底的改革。
所謂‘徹底’，只是在經濟手段方面開始有一些變化，可是在思想方面，鄧小平怕這些變化影響黨的合法性，所以他堅持社會主義制度、黨的領導，實際上是黨的專政。
在文革動亂以後，本來是需要有一個深刻的反思，需要醫療各種創傷。但是鄧小平知道這個道理，可是他怕動搖這個政治制度，所以1981年6月，他讓黨中央通過了一個《關於建國以來黨的若干歷史問題的決議》，
這裡面就是完全不觸及在政治方面和意識形態方面的問題，於是就變成了一種很混亂的狀態。
一方面，在經濟手段方面越來越開放，開放到實際上用了不少資本主義的那些手段；可是另一方面，還是要保護毛的形象和黨的絕對權力。
所以一直以來，我覺得沒有徹底解決那些文革遺留下來的問題。
對我來說，最重要的是大陸來到香港，我在香港的時候，認識了一批偷渡出來的知識青年。當時有很多知識青年受不了上山下鄉這樣的運動，他們覺得沒有前途。因為他們離香港不太遠，所以敢游泳偷渡，不少人偷渡到香港。
這些人我後來碰到了。通過朋友，我認識了一批這樣的知青。他們跟我談了很多，我們有很多共同語言，因為他們也知道我們1968年的學生運動。
當時你知道，我們其實什麼都不知道，關於真正中國社會的狀況。
到了1974年，我終於找到了一個機會，當然都是安排好的，像《大公報》的一些機構，還有一些俱樂部之類，就是給外國人做統戰、思想統戰，我就去了廣州，也去了桂林。
當然那個時候，我們在裡面是很不自由的，一直有人監督我們。
可是後來我回到法國，就決定寫一個關於上山下鄉運動的博士論文。
後來改革開放了，那個時候我就拚命到全中國跑，採訪了很多人，也查閱了很多資料，最後完成了我的博士論文。
所以我現在這本書，實際上就是在我那個博士論文的基礎上寫成的。
法廣 : 您怎麼看文革對當今中國社會的影響？您自己的分析和觀察是什麼？請您談一下。
潘鳴嘯 :好，這一點我特別清楚，因為從2015年開始，我在香港中文大學講授文革歷史。這幾年我對這些情況已經比較熟悉了。
因為在香港中文大學，絕大部分跟我的學生都是大陸來的。所以我發現，他們真的是什麼都不知道，可是他們又非常好奇。對我來說，這是一種安慰。
我在中國出書的時候，發現有很多知青的孩子來買這本書，因為他們想了解父母的情況。
現在我的學生，已經是知青那一代人的孫子孫女了，所以我很高興，因為我看到這一代人，對他們自己的歷史也很好奇。
一方面，我覺得很遺憾，因為中國比較少人知道，特別是1949年之後的那段歷史。還有另外一個問題，就是文革這一代人，現在像我這樣的都老了，他們慢慢都會不在了，這是一個很大的問題。
可是另一方面，我覺得只要年輕人有機會，他們還是會發生一些變化，他們對於真實歷史的好奇，是不會消滅的。
法廣 : 六十年前開始的文革，在五十年前結束了 ，文革對當今中國社會的影響，請您談談自己的親身感受 ?
潘鳴嘯 :毛澤東有一個特點，是跟斯大林不一樣的，他控制社會，是用所謂的‘階級鬥爭，實際上是用一個階層去打擊另一個階層。所以在文革以後，整個社會形成了一種互相仇恨的感覺。這個社會缺少同情，本來應該有共同的反思。
可是鄧小平那個時候害怕這一點，他怕影響中共的合法性，所以中國社會沒有經過一個比較正常的、恢復互相信任的過程。
那個社會好像變得很冷酷。我覺得這是一個很大的問題。
而且另外一個問題，我想是毛澤東留下的問題，比方說鄧小平自己曾經說過，以後不允許終身當領導等等。
可是中國並沒有徹底想清楚政權和社會之間的關係，所以到現在也很容易往後退。
而且我覺得習近平有這種傾向，我不是說習近平回到了文革，完全不是，因為他不要亂，這是肯定的。
可是他可能會回到原來那種領導終身制，因為制度沒有徹底變化，所以很容易回到以前的制度。
所以在這方面，我覺得文革遺留下來的問題還是存在的。
我跟很多學生談過，有一些人說，中國會不會重新回到文革。我說，不可能完全一樣。
因為文革時期，毛澤東有那麼大的自信，他敢讓整個社會亂起來，而且他知道自己還能控制局面。
可是我覺得，在毛澤東之後，沒有一個中國領導人有這樣的自信。
所以他們還是會更謹慎一些，會用各種各樣的機構去控制社會，而不會允許年輕人再隨便去造反。
這一點我覺得是肯定的，文革那種形式不會再來了。
非常感謝您潘鳴嘯先生接受華廣的專訪。
轉載自《法廣》
