編者按：這篇訪談糾正了一般人對現當代史中的誤解和無知——「漢奸」、「賣國」、誰最早「取消不平等條約」、中國人民何時站起來的，本文給予了解答。余英時先生說：1949年以後，全部中國歷史本身就開始被有系統的糟蹋，有系統的曲解，什麽「五個階段論」之類的，「封建」、「資本主義」、「資本主義萌芽」，都是一片胡言。
作者註：本文是就「中國近代史諸問題」對余英時教授做的第二度采訪。第一次采訪，「中國近代史諸問題——余英時訪談錄」，將於六月份在「多維新聞網」、「多維時報」和「多維月刊」相繼發表。本文發表前業經余英時教授本人校對修整。標題為采訪人所加。
采訪時間：2002年3月16號
采訪地點：美國華盛頓——普林斯頓（電話訪談）
采訪人：北明
被訪人：余英時（美國普林斯頓大學講座教授，中國歷史學家）
北明：余教授謝謝您接受采訪。我想先問您，當您看到這個《懲治漢奸言論法》的提案的時候是什麽感受？
余英時：我覺得這是一個很胡鬧的事情。這是一個沒有經過好好思考的動作。這是一種情緒的波動，或者是別有目的的想阻止言論的自由、歷史研究的自由。在一個現代文明的國家，不大會有這種現象出現的。
北明：可是這位喻權域先生在接受香港《文匯報》采訪的時候，表示他是在一年前就尋找有關的西方法律樣板，文件找出來，還專門請人翻譯了。他為此援引歐洲國家立法禁止納粹犯罪的做法為他的提案鳴羅開道，所以他是認真的。
余英時：認真他會認真的。他要找一種外國的根據，說明不是他首先發動的。但是這兩個案子根本不一樣。
北明：您說說這兩個案子有什麽不同？
余英時：那個是納粹的罪行，許多人怕納粹再起來，再殺猶太人。這是很具體的事情，這跟漢奸言論完全不能相提並論。而且「漢奸」提法不能成立的。中國有50多民族，如果是滿人、苗人、藏人，那就可以了？他們不是漢人吶。所以「漢奸」這個詞本身就不通，不可能立法的。
北明：為什麽這種呼籲和提案，在毛澤東極權鼎盛時期都沒有，現在人們關於言論的自由的觀念比較深入人心了。反而有這類呼籲出來？
余英時：正是因為言論有了自由，有了空間才會有這種事情出現。毛澤東時代只有一個聲音，所有聲音都是中央支配的，都是黨發出的，下面人不可能有別的聲音，有了就要勞改去了，所以根本也不需要立法。現在因為法律次要求開始出現了。不立法好像沒有根據了。法律當然還是假的，可是已經有這種表面要求以後，你就很難再壓制嘛。所以你必須有個法律根據。這在毛澤東時代完全不需要的。
共產黨現在全力以赴的事情，就是納粹所作的事情：煽動民族情緒，來支持一個極權政權。所以只要有民族情緒能煽動，它就要利用。這是很明顯的事情。這就是一國的社會主義，就是所謂national socialism, 實際上就是納粹。納粹的代表就是這個東西。所以他們走的是納粹的路線。
同時要講整治漢奸言論的話，——我已經說過，「漢奸」本來就不通。——那第一個應該整治的是毛澤東。毛澤東認為日本打中國是幫中國的忙，幫助中國革命，他要感謝「皇軍」。1972年跟（日本）建交，田中就講過這個話的，報上都登了的。最近有人也是因為喻的提案，在香港的「動向」上寫文章，引了毛澤東原話，從1961年就開始了。就跟日本社會黨的議員，叫黑田壽南的講，他就覺得日本侵略中國不是對不起我們，而是幫了我們很大的忙。沒有日本我們就不會革命成功。他說「我寧願感謝」，這是毛澤東原話，「如果要感謝的話，我寧願感謝日本軍閥」。這個話已經收在中國外交部跟中央文獻研究聯合編輯的《毛澤東外交文選》上了。這本書是1994年由中央文獻出版社、世界知識出版社出版的，有頁數可查。作者說，要先拿毛派漢奸的言論開刀。我看的很有趣味。因為毛澤東是第一個翻案的人，是第一個贊揚外國侵略，說那對中國有好處的人。事實上，馬克思在他的言論中間，也認為英國侵略印度是幫印度現代化。
這個法案我想也沒有通過是不是？
北明：沒有通過。
余英時：也不可能通過，所以也不值得特別注意。但是你要知道現在有這樣一種氣氛，黨內有這樣一批人，想用這種方式來限制歷史研究的客觀性，怕把真相露出來。象我剛才講的毛澤東這套東西，他們文件中，決不會引用。但事實上他們已經印出來了。而且是官方的。所以這個問題如果要認真追究起來，毛澤東是逃不掉媚日的責任的。
北明：除了毛澤東，還有江澤民。因為前一階段……
余英時：那當然。都有，你要找，那多得很。
北明：對，幾年以來，海外包括BBC在內的媒體一直在披露上個世紀最後一年年末，江澤民與俄國簽訂的《中俄邊界新約》內幕。這個條約將歷史上中俄一直有爭議的、東北地區一片三百四十四萬平方公裏、當於95個臺灣面積的中國疆土，法定地納入俄國版圖。據媒體分析說，這等於承認了三百多年來中俄之間一切不平等條約。正式劃給俄國的土地中，還包括滿清政府與俄國簽訂的一系列不平等條約之外的、俄國強行霸占的二十多萬公里土地。這些土地，近代以來，歷代中國政府，滿清政府、北洋政府、蔣介石國民政府和中共中央毛澤東、周恩來、鄧小平第一代領導人的政府和華國鋒、胡耀邦、趙紫陽第二代領導人的政府都是拒絕承認的。但是到了江澤民當政時，讓他一舉出賣了。如果按照喻權域的有關漢奸的提案，這是最大的漢奸行為了。如果「投靠侵略者，出賣國家、民族利益的文章」的作者都應受到法律制裁，那麽這種直接出賣國土，直接危害民族生存權利的行為，應該如何處置？
余英時：我們現在就不必說別的了，如果說起來就說不完了。毛澤東當初就不要根日本人打仗的。他借用抗戰的名義來發展自己的根據地的，而蘇聯則是要他打的。所以中共有過「百團會戰」之類的，「平型關戰役」，就打過一次。而且是小規模的，談不上。大規模的戰役，國民黨的精銳軍隊犧牲光了。所以他後來能奪取政權，這是關鍵性的。他是躲在國民黨後面，發展根據地，國民黨軍隊很少的時候，就搶他們的槍。用這樣一個方式發展武力，最後奪得政權的。而且中共的潘漢年曾和李士群、汪精衛的特務組織，勾勾結結的。還有一個袁殊的，也是在中間牽引的。他們跟日本人，跟汪偽組織的聯系密切得很。不久前出版的《周佛海日記》上都有。
北明：您剛才提到的這些歷史史實，就涉及到喻權域的提案中最初所說的，「我國五十六個兄弟民族團結奮鬥一百多年，犧牲了數千萬人的生命，才於 1949年10月取得國家的獨立……」。
余英時：那更是胡說八道了。1949年10月就是中國一面倒的時候，完全倒向蘇聯。你要看看剛剛發表的《吳宓日記》或即將在臺北出版的《顧頡剛日記》，他們都是認為共產黨是賣國的。都是認為他們把中國的利益完全交給蘇聯了。一切為蘇聯辯護。變成了蘇聯的附庸，甚至要變成它的一部分。在吳宓看來，從一九四九年到一九五幾年，中國已經完了，已經不是中國了。所以既然是一邊倒，那根本就是漢奸，就是賣國了。這時當時的輿論啊。中國取消不平等條約，是在1943年。
北明：取消不平等條約，是二戰勝利之後，抗戰勝利之後吧？
余英時：二戰、抗戰勝利以前，已經簽訂了，在美國簽訂的。而且在前一年，1942年，已經簽訂了一個中國做「四強」之一，正在商討取消一切不平等條約。所以……
北明：那是國民政府的功勞。
余英時：那是國民黨主政時期的成就。當時顧頡剛在他得日記有很多言論。是反對蘇聯的，覺得取消不平等條約，取消租界種種，是中國站起來的一個開始。但是1949年，並沒有哪個侵略中國，日本已經敗了。
北明：而且在二戰勝利之後，羅斯福總統邀請蔣介石去歐洲某地簽署廢除一切不平等條約。
余英時：那時候是在波茨坦。
北明：啊，波茨坦。
余英時：那時候只有「四強」，就是美國、蘇聯、英國跟和中國。但是斯大林認為他沒有跟日本打仗，所以他不願意跟蔣介石同時開會。所以，這個四強會議是分成兩個階段開的。一個階段是羅斯福、斯大林、丘吉爾，一個階段是蔣介石、羅斯福、丘吉爾。
北明：所以說，中國真正獨立，推翻過去的跟帝國主義的……
余英時：那應該是從1943年開始。
北明：43年開始到45年。中國到1949年易幟之後，中國不僅沒有獨立，反而依附於蘇聯了。
余英時：對。而且你要知道，國民黨時代的國民政府代表的中國，是聯合國的創始國之一。所以才有最後否決權這種事情。
北明：所以當時中國的國際上的地位，在國民革命時期時非常高的，首屈，首屈，「四」指的吧。
余英時：當然。還在法國之上，法國那時候還沒有獨立呢。
北明：英國當時飽受納粹的轟炸，丘吉爾號召英國人民「Follow China」，學習中國的榜樣，抵抗納粹侵略。中國當時的國際地位非常之高。有史以來最高的時期。當時中國的國際聲譽和信譽，比現在強很多。
余英時：是的。
北明：所以中國並不是49年之後，中國才「推翻三座大山」，毛澤東在天安門城樓上振臂一呼，中國才從此站起來的。
余英時：那是共產黨自己往自己臉上貼金。它掌權之後，話語權都在它手上，歷史解釋權也都在它手上，沒有人敢挑戰。現在才有袁偉時先生這樣的人，還有像你，出來做這種工作。這種工作是恢復歷史真相的工作，並不是什麽漢奸的問題。
北明：謝謝您。
余英時：而且，我剛才說過，「漢奸」這個名詞根本不能成立的。
北明：現在我要向您對讀者確證一下，也就是說，喻權域先生的這個提案，一開始就說「我國自1840年鴉片戰爭以後，飽受外國列強的侵略、壓迫、欺淩，淪為半殖民地國家。我國五十六個兄弟民族團結奮鬥一百多年，犧牲了數千萬人的生命，才於 1949年10月取得國家的獨立和中華民族的解放……」，這是他的提案要治漢奸言論罪的前提，這個前提就值得商榷，就是錯誤的。
余英時：前提，沒有一個歷史事實是支持他的前提的。
北明：沒有一個事實是支持他的，現在他卻以此為前提要求立法，定別人的漢奸罪。
余英時：那就是誰對共產黨不敬，誰就是漢奸。
北明：所以他這個提案基本上可以歸為荒唐之列。
余英時：對。連荒唐可笑都談不上，也可以說是一種無知。他雖然做過編輯工作，也做過所長，我看他基本上於世界歷史、中國歷史基本上全無所知。
北明：袁偉時先生也認為，他應該好好學習。
余英時：是的。不過他也學習不好的。因為他已經有一定的成見，他不可能學習。
北明：可是他確實是《半月談》的雜誌主編、新華社《經濟參考報》的總編輯、《人民日報》總編室的主任、中共中央外宣辦秘書長。
余英時：這可以反應中共的知識水平。所以這是自己戳穿自己的底細的一個做法。我想我們學術界的人根本也不會去注意它。這個提案也沒有立法，也沒有什麽實際作用。不過我必須承認，現在中國有民族情緒，很激昂，是可以利用的。共產黨中一部分人就想利用這個東西來鞏固政權。
北明：而這種民族情緒確實是建立在對歷史誤讀的基礎上的。
余英時：那當然。象納粹，也完全是以情緒來讀歷史。所以才能提倡「日耳曼民族是最優秀的民族」。現在慢慢中國也想走這條路。但是也不敢明目張膽的走，要彎彎曲曲地走。但這到底有多大程度上代表的共產黨全黨，那也不能確定。現在黨內的人恐怕也不都是這樣的看法。可能也有很多人反對這個看法。
北明：余先生，我的聽眾不都是知識分子，大部分都是工人農民。有些年青人，基本上就像《動物莊園》描寫的那種情況，自己生活在莊園了，覺得自滿自足，幸福快樂。一般來說，他們對自己言論、學術的人文生態環境並沒有太多的自覺意識。所我想請您簡單的回顧一下，49年以來，中國近代史研究的人文生態環境究竟是一種什麽樣的生態環境。
余英時：沒有生態環境可言，只是死態。自1949年以來，近代史的解釋權都是在官方嚴密控制之下的，而官方的說法又隨時因需要而改變。范文瀾寫的《中國近代史》或胡繩的有關著作，本來都是官方定的調子，但是到文革的時候，毛澤東都推翻了。所以近代史無真正的「研究」可言，一切都是為了政治需要。現在你要檢查一下幾十年來的教科書就可以知道，全是一片偽造的歷史，沒有一點真實的。在這個基礎上想恢復歷史真實，是非常困難的。
我們也承認歷史真實不是百分之百能夠恢復的，可是大體上，我們學歷史，總要有證據。尊重證據是唯一的辦法。比如關於義和團說法，最後都要以證據來決定。研究者從理性出發，對正、反，各方面的證據比較以後，自己再得出結論來。這樣的結論是可以持久的。這不是任何人用一個官方勢力壓下來，說這就是結論，你們不能改變了。我想那是做不到的。事實上，在1949年以後，全部中國歷史本身就開始被有系統的糟蹋，有系統的曲解，什麽「五個階段論」之類的，「封建」、「資本主義」、「資本主義萌芽」，都是一片胡言。近代史更是如此了。共產黨對於近代史只重視兩件事：第一，證明共產黨的興起全是歷史規律的必然性；這是以近代史代替傳統王朝的「天命論」。第二，共產黨主要是毛澤東本人的路線變更，隨時都可以用現代式來證明為「正確的」。
這就是所謂近現代史研究的生態。實際上是死態，不是生態。
北明：現在有一個很普遍的現象，包括中國的自由派知識分子，當論及中國近代史的時候，都有一個不需要討論的前提，這個前提就是喻權域提案的第一句：「我國自1840年鴉片戰爭以後，飽受外國列強的侵略、壓迫、欺淩，淪為半殖民地國家」。這第一句，基本不會有人對此提出異議的。
余英時：這是因為大家沒有足夠的歷史知識，也沒有辦法思考。實際上所謂「半殖民地」 這個概念是不通的。要就是殖民地，要就不是殖民地，不可能半殖民地的。「半殖民地」是怎麽界定的呢？什麽叫「半殖民地」呢？這個話孫中山也說過：「次殖民地」之類的。這種說法都是不科學的。都是沒有事實根據的，是為政治宣傳的。
北明：那麽「鴉片戰爭以來，飽受外國列強的侵略、壓迫、欺淩」，這能說是事實嗎？或者是可以做別的解釋？
余英時：這本身就是值得研究的。你要看西方許多研究，包括美國過去最有名的John Fairbank ，費正清，他寫的專著，叫「Diplomacy and Tread on the China Coast 」，就是中國沿海的貿易與外交，那裏寫的是西方就是來做生意的，你禁止他做生意，而且要打他的人、關他的人，他當然就要用武力來保護。你可以說它是「帝國主義」。但是他要做生意，這是他的一種生活方式，自古以來如此。
清廷不懂得西方國家（如英國）的貿易，又無力阻止它進來，因此才有一連串的挫折。這一受屈辱的過程便是所謂「帝國主義侵略」了。但中國人也一樣要做生意。十六世紀，十七世紀以後，中國跟南洋和各地經商，文件也很多，現在都收藏在荷蘭，中國人也要做生意啊。不過中國做生意的人，沒有政府在後面支持他。西方是「國富論」，就是國家財富與生意連在一起。這就是「重商主義」，與國家財富有關，所以他的商人受到保護，受到尊重。中國政府根本不把商人當回事，菲律賓殺多少中國商人，中國政府也不管的。西方重視法律，英國要求把「五口通商」寫在條件上，於是便有「不平等條約」的事。這是「帝國主義侵略」的主要內容。這些事實都應該詳細而客觀的研究，不是漫罵「帝國主義」便能解決的。
北明：余教授謝謝您的時間。
余英時：不客氣。
原載民主中國
