（歐洲之聲編者按：《觀察者》是位於上海的民營網絡新聞媒體。這一篇訪談中，受訪人趙小卓說，澤連斯基以視頻參加「香會」，無可避免面對烏克蘭和台灣對比的問題。澤連斯基說：「俄烏沖突對全世界都是一個教訓，我們必須有一些預防性的措施來阻止暴力和戰爭，因為沒有人會從中受益，戰爭不能帶來任何好處等等。整個回答沒把烏克蘭和台灣相關聯，既沒提中國也沒提（中國）台灣。」但是，根據其他媒體如《華盛頓郵報》／《法廣》報導，澤連斯基呼籲國際社會，在中國對台灣動武之前，應當幫助台灣抵禦侵略，以免烏克蘭悲劇重演。）
【觀網訪談/王慧&趙小卓 編輯/馮雪】香格里拉對話會正式名稱為亞洲安全峰會，是由英國國際戰略研究所發起、在新加坡政府支持下於2002年開始舉辦的多邊論壇，因其每年在新加坡的香格里拉酒店舉行而得名。
在中美博弈、俄烏沖突持續的大背景下，今年這場聚集全球幾十個國家防務「一把手」的會議備受矚目。
由於疫情「停擺」兩年，今年「香會」終於線下開場，6月10日到12日在新加坡舉行。
中國國務委員兼國防部長魏鳳和的主題演講、美國防長奧斯汀的主題演講、日本首相岸田文雄的開幕演說、烏克蘭總統澤連斯基的視頻連線等，成為時下國際關注的焦點。
與以往相比，本屆「香會」在代表團陣容、議題設置上與以往有何不同？現場有哪些值得關注的重點？6月11日、12日，觀察者網兩次連線當時正在新加坡參會的軍事科學院研究員趙小卓，帶來現場觀察和分析。
以下為采訪實錄：
觀察者網：12日，魏鳳和部長在「香會」以「中國對地區秩序的願景」為主題做大會發言。您在現場有哪些觀察？
趙小卓：魏部長演講時，現場不僅座無虛席，就連兩邊的過道上也都站著人，關注度很高。從整場會議的時間分配上看，前半小時左右是魏部長的演講，剩下20多分鐘是問答時間，主要和現場觀眾互動。
魏部長的發言首先闡述了「中國維護和踐行多邊主義，推動構建人類命運共同體」的理念。第二，展示了中國政府和軍隊對世界和平與發展的巨大貢獻。中國堅定奉行防禦性國防政策，中國軍隊始終是和平之師，也必將堅決捍衛國家主權、安全、發展利益。第三，他圍繞台灣問題、南海問題、中美關系、烏克蘭危機等闡述了中方立場。
在提問環節，魏部長分2輪，總共回答了11個問題，第一輪5個，第二輪6個。「香會」是聚焦亞太安全的多邊論壇，中國防長自然受到高度關注，再加上受疫情影響，之前停辦了兩年，現場聽眾的提問非常積極。在第一輪5個問題結束之後，主持人說，他的名單上還有44個人要提問，由於時間限制只能選五六位。
不僅時間短、問題多，而且這11個問題基本都很有挑戰性，主題涉及台灣問題、南海問題、中國軍事現代化、中國核武器發展、中俄關系、中美關系、烏克蘭危機等等。提問者大都用詞直率、角度刁鉆，在問題中「挖坑設陷」也在所難免。
面對一系列犀利提問，魏部長的反應很快，回答也非常精彩。他的回答可以說是毫不回避、言簡意賅、態度坦誠、條理清晰、應答盡答。所以，不管是發言環節還是問答環節結束之後，現場都響起了非常熱烈的掌聲。
觀察者網：本屆「香會」代表團陣容如何，有哪些值得關注的變化？您曾在采訪中說，之前有一次參加「香會」時專門數了美國有88人參加，而與會代表總共就400多人，今年美國代表團來了多少人，成員結構發生了哪些變化，這些變化傳達出一種什麽信號？
趙小卓：今年我最直接的感受就是歐洲的參會國明顯增加。香格里拉對話會主要是聚焦亞太安全的會議，過去也有歐洲國家參會，像英、法、德等都是「常客」，但是今年捷克、立陶宛、瑞士、瑞典等國家也都來了。我感覺，「香會」在向西或者說向歐洲方向拓展。
總的會議規模倒沒有太大變化，倫敦國際戰略研究所所長奇普曼介紹，今年有575位代表參會。像往年一樣，美國來的人是最多的，我數了一下名單，有80個。這些參會者里不僅有官員、專家，還有來自波音、洛克希德·馬丁等會議讚助企業的人士。
我注意到，今年美國官方代表團的陣容出現了微妙的變化。
往年，美國防務部門有3個人一定會來，第一個是防長，第二個是印太司令部司令，第三個要麽是參聯會主席，要麽是海軍作戰部長。今年參聯會主席/海軍作戰部長沒來，換成了海岸警衛隊司令琳達·費根（Linda Fagan），一名女上將，這是美國海岸警衛隊司令首次參加「香會」。
這一變化說明，美國要突出海岸警衛隊在西太安全中的作用。
海岸警衛隊就是海上警察，每個國家都有海岸警衛隊，一般活動範圍在該國的領海，最多在其毗鄰區、專屬經濟區活動。警察只能在國內執法，但現在美國把它的海岸警衛隊弄到西太地區來執法了。美國防長奧斯汀在11日的演講時說，美國要在西太地區永久部署海岸警衛隊，尤其是在南海和南太平洋地區，這是長臂管轄的一種典型做法。
觀察者網：對於本屆“香會”的議題設置您有何觀察，主辦方為什麽會選擇這些議題？
趙小卓：「香會」期間總共舉行了7次全體會議，其中一次是給美國防長的，一次是給中國防長的，這兩場會議的議題我想應該是由美國和中國來定，比如說這次美國防長講的是“美國印太戰略的未來步驟”，中國防長講的是“中國對地區秩序的願景”。
還有5場全體會議的議題是主辦方定。我認為今年他們主要是兩個思路，一個思路是把亞太安全和歐洲安全相關聯，另一個思路是在現在的形勢下探討如何創新，比如安全合作的創新、地區穩定的創新等。
這是一個由西方主導的論壇，在議題設置上肯定偏向西方的。相對於往年來說，我認為今年的議題設置對中國的針對性不是非常突出，之前有些年是很突出的，你能看到每一個議題都是圍繞中國設置的。
觀察者網：今年烏克蘭總統澤連斯基通過視頻發表特別演講，您在現場嗎？
趙小卓：我在的。主持人奇普曼（倫敦國際戰略研究所所長）介紹澤連斯基的時候說，「香會」一直以來都是線下的互動，這次澤連斯基線上參會打破了慣例。這個安排很特別，因為“香會”聚焦亞太安全，現在把歐洲國家的一個領導人連線進來講俄烏沖突，講歐洲的安全，有點不太尋常。
觀察者網：現場與會者對這場演講的反響如何？
趙小卓：應該說是比較熱烈的，現場參會者鼓了兩次掌，第一次是演講結束之後，第二次是他回答完問題準備退場時。我注意到，現場給他鼓掌的時間很長，比給日本首相岸田文雄和美國防長奧斯汀的鼓掌時間都要長。
觀察者網：對於澤連斯基的演講和他回答問題的現場表現，您整體有什麽評價，讓您印象最深的是什麽？
趙小卓：他演講的部分我覺得沒有什麽太特別的，他之前在很多國際組織會議和國際場合發表過演講，主基調基本是一致的，都是指責俄羅斯，呼籲各國同情、支持烏克蘭。
我之前也看過他的一些視頻，但從來沒有看過他現場互動的表現。這次他的現場回答問題給我的感覺是，他是一個臨場反應速度很快，非常機敏的一個人。
比如說，現場有人向澤連斯基提問時引用了日本首相岸田文雄演講中所說的「今日烏克蘭或成為明日東亞」，拿烏克蘭和台灣作比較，給他挖了一個大坑。澤連斯基在回答時很好地避開了這個坑，他上來就說，俄烏沖突對全世界都是一個教訓，我們必須有一些預防性的措施來阻止暴力和戰爭，因為沒有人會從中受益，戰爭不能帶來任何好處等等。整個回答沒把烏克蘭和台灣相關聯，既沒提中國也沒提（中國）台灣。
觀察者網：本屆「香會」在俄烏沖突的大背景下舉辦，俄烏沖突是此次會議的重要議題。但是，俄方此前表示，「香會」主辦方撤回了俄羅斯代表團的參會邀請，也沒有邀請俄外交使團的工作人員參加。從您拿到的與會名單來看，俄羅斯方面今年有沒有參會者？
趙小卓：官方代表團是沒有的，我開了幾天的會，沒有看到任何俄羅斯代表。
觀察者網：您如何看待俄方的缺席？
趙小卓：往年俄羅斯都是參加的，去的一般都是國防部副部長這個級別。今年在俄烏戰爭還在持續的情況下，主辦方一邊邀請澤連斯基來高調發表演講，一邊不讓俄羅斯代表團參會，這一安排很鮮明地表達了主辦方的立場和姿態。
觀察者網：6月11日，美國防長奧斯汀首次在「香會」發表主旨演講，對他的現場表現和總體內容您有何評價？
趙小卓：奧斯汀發言時是看著稿子讀的，也就是說他的發言是經過打磨推敲、精心準備的，說不定美國國務院以及白宮都對發言稿進行了審核，奧斯汀在「香會」講的這些東西代表了美國官方立場。
我認為他的發言對中國有比較強的攻擊性。這種攻擊性不是指語言或情緒上（的攻擊性），而是指他演講內容的態度、基調，以及他對很多問題的表述，這些都反映出美國現在對中國采取了一種攻擊性比較強的立場。
觀察者網：奧斯汀的演講中一方面大談美國和各國的合作，一方面鉚足勁兒誹謗攻擊中國，內容涉及台灣問題、南海問題、東海問題，甚至還有中印邊界問題，試圖將自己描繪成亞太的「朋友」，將中國塑造成「敵人」。您如何看待奧斯汀的這一操作，他在策略上和他的前任們有和不同？
趙小卓：美國防長的「香會」演講，每年的具體用詞可能會不一樣，但大的脈絡、結構和套路基本都是一樣的，都是三部曲。
第一部分是對地區安全的看法，話術大概是，美國認為地區安全越來越不穩定，挑戰非常大。說到挑戰，一般矛頭直接指向兩個國家，一個朝鮮，一個中國。朝鮮主要說核武器，中國就是所謂的「威脅」、「咄咄逼人」、「不透明」等等，反反覆覆就是那些東西。
第二部分是美國的主張或措施，即美國面對這種情況怎麽辦。這時候一般說，美國需要再部署多少部隊，再引進多少裝備，需要增強什麽樣的能力等等，就是把美國在軍事上的應對措施說出來。
第三部分是加強聯盟體系。他們在提到聯盟體系時多半會說得比較細，一個國家一個國家地說，一圈一圈地說。最內圈是美國的5個盟國，分別是日本、韓國、澳大利亞、菲律賓、泰國。之後是美國的夥伴國，一般是指印度、越南、印尼、馬來西亞、新加坡等國，然後是其他國家，有時候還包括域外國家，比如英國、法國、加拿大等等。
總而言之，就是要把聯盟體系的國家都動員起來，講他們將開展多少聯合演習、聯合訓練、聯合行動，共同維護基於規則的國際秩序等等，基本上他們每一年講話都是這個套路。
如果說今年有什麽特別的地方的話，我覺得奧斯汀今年在講有關中國的內容時，講得時間相對比較長，篇幅不少，相對比較完整地表述了美國的對華政策。比如說，在台灣問題上講到了美國堅持「一個中國」政策，不支持「台獨」，反對單方面改變現狀等等。關於中美關系，他也提到了不尋求沖突與對抗，不尋求「新冷戰」，不尋求建立亞洲版「北約」等等。
其實，這些表述前不久美國國務卿布林肯在系統闡述拜登政府對華政策時候都講過。但布林肯和奧斯汀演講的場合不一樣，布林肯是在喬治·華盛頓大學發表的演講，而奧斯汀是在“香會”。相對而言，“香會”會更加正式一些，這是一個多邊的場合，很多國家的官方代表團和高級官員都在場。
觀察者網：10日，日本首相岸田文雄在「香會」開幕晚宴上發表的主旨演講。雖然沒有直接點名中國，但話里話外借俄烏沖突和中國海洋活動渲染「中國威脅」。您認為岸田借這次演講主要想向外界達傳遞哪些信息？
趙小卓：岸田是外相出身，對國際上的事務基本上是了如指掌，而且說話的分寸把握得比較嚴。同時，對於那些有爭議的，或者是挑釁性的言論，他盡可能地把調子壓得比較低。
他的演講中有一段針對中國的挑釁性言論。一開始他講到俄烏沖突是因為沒有遵守規則，然後話鋒一轉，轉到亞太，暗指中國破壞規則，以武力或以實力改變南海和東海現狀。雖然在講這段話時岸田避免提到中國，從表面上看他似乎沒有攻擊任何人，只是在講日本的主張和理念，但事實上他悄悄地把中國立為了「靶子」，站在了對立面。
事實上，岸田的演講主要是在凸出日本、擡高日本的理念，還講到了日本對於國際安全的願景等等。我覺得他想傳達的最主要信息就是，日本要在地區安全事務中發揮更大作用，而這個作用是建立在日美聯盟緊密團結的基礎之上的，和美國的印太戰略步調一致。
觀察者網：據新加坡媒體報道，馬來西亞國防部高級部長希山慕丁在會後舉行的聯合記者會上說，五國聯防（FPDA）是僅次於北約、歷史最久遠的防務安排，它之所以能在過去50年屹立不倒，「意味著我們一直在做正確的事情。」您對此怎麽看，您對FPDA有何評價？
趙小卓：「五國聯防」（FPDA）是英國、澳大利亞、新西蘭、馬來西亞以及新加坡於1971年簽訂的多方協議。它在資料上確實存在，但實際上是看不到的，很長時間都沒怎麽出現，也沒什麽人知道。我參加了這麽多次「香會」，它也從來沒有出現過。我原來以為這個組織早就沒了，現在突然冒了出來，還有一個防禦司令部，那個司令還來了。
我注意到，最近這幾年英國在退出歐盟之後，開始在亞太地區猛刷存在感。比如這個「五國聯防」就是英國牽頭，去年美國搞的「澳英美聯盟」（AUKUS），英國也參與進來。去年，英國把伊麗莎白女王號航母派到了南海，在東海搞了很多演習，而且還說要在日本永久部署兩艘護衛艦。雖然到目前為止這話不怎麽提了，但去年英國確實這麽說過。
所以，盡管英國現在心有余而力不足，但是它還是想在亞太地區，在一個離英國那麽遠的地區刷存在感，做動作。
觀察者網：在「香會」開幕之前，中美防長10日舉行了面對面雙邊會談。這是拜登上任之後，中美防長的首次線下見面，會談比預定的時間超了近半小時。整體來看，您認為談的怎麽樣？
趙小卓：我認為，會談中提到的很多問題都是中美之間的老問題了，比如說台灣問題，雙方各自的立場一如既往，不可能通過一場會談就出現什麽實質性的變化。
在中美關系如此緊張的情況下，兩國防長還有這種見面接觸、解決問題的意願，本身就有積極意義。另外，雙方都同意管控分歧、加強溝通和交流，尤其是與危機管控有關的溝通和交流，這也是一個積極的信號。軍事交流涉及各個層級，高層的溝通特別重要。高層達成基本共識之後，才能向下一級級展開。
不過，中美關系當前的問題太多，可能會受到各種因素的幹擾，我們要對美方「說一套做一套」有所準備。
觀察者網：您是「香會」的常客，這次是您第幾次參會了？
趙小卓：第9次。
觀察者網：從您在現場的觀察和感受來看，今年「香會」和以往最大的不同是什麽？
趙小卓：我感覺今年最大的不同是疫情。我剛到新加坡時，香格里拉飯店冷冷清清的。我之前這麽多次來，這個地方都熙熙攘攘，車水馬龍。但這次來了之後有點冷清，後面一直到各代表團陸續來了，這里才慢慢恢覆了過去那種喧鬧。
第二點不同是，我原來預想美西方對中國的敵意會比較大，在這一點上我是有心理準備的，但是事實上並沒有我預想的那麽壞。美國的高官和學者在公開場合發表意見時還是很有攻擊性的，可能是為了體現所謂「政治正確」，但是私下跟他們交流時，我感覺跟過去基本沒什麽變化。也有不少國家在大會上表達出不讚同美國的聲音，比如印尼國防部長的講話，強調以亞洲方式解決亞洲問題，跟美國那套東西完全不一樣。
（劉騫對本文采訪整理亦有貢獻）
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