對話時間：2022年8月2日
與會人：
張延廷（中華民國前空軍副司令；清華大學榮譽講座教授）
蔡裕明（實踐大學副教授）
戴萬欽（淡江大學退休教授）
兩岸會提升到戰鬥機較勁的層級
戴萬欽：我們早就約好今天聊天，恰好美國眾議院議長裴洛西今晚將來台。美國軍方對此提高戒備，並做出相應部署。請教兩位朋友，裴洛西來台對美國今後在臺灣安全政策上可能會有那些影響？
張延廷：在美國方面，我認為主要有三點影響。，第一就是和美國對待烏克蘭一樣，美國會提供更多中共的情報跟我們分享，我認為這點相當重要。因為我們能收集到的是戰術上的情報，而美國有P-8A巡邏機、KC-135，RQ-4和U-2偵察機這些資源，所收集到的是戰略上的情報。美國過去很少提供我們戰略性的情報，因為這些資料的取得，都是需要費用的。
第二個影響是在交付我們訂購的武器方面，我認為美國在速度上可能會加快。從俄烏戰爭來看，戰況都已經打成這樣，美國不久前才提供海馬斯火箭和榴彈砲這些武器給烏克蘭，時間上已經慢了。所以要預先部署，也促成美國武器交付的速度加快。當然，這方面也需要我們自己的口袋夠深，因為打仗是打後勤。
第三個影響是，我認為美國將會在第一島鏈大力加強防衛部署，尤其是在關島。關島共有四個機場，兩個軍用兩個民用。現在軍用機場正在整建，待整建完畢之後，B-52戰略轟炸機就會再次進駐，而且是常駐，因應中共軍事發展與威脅力度的提升。美國如果保持原狀，就會被中國壓過去。所以美國也必須加強第一島鏈的應變能力。
中共現在軍力和1997年美國前眾議院議長金瑞契（Newt Gingrich）訪台時的情況不同，當時美國還是很有優勢的。那時中共的江澤民和胡錦濤也比較溫和。現在習近平尋求第三任，只要是中國內部有不同的聲音，就會轉移方向。因為目前中國經濟發展下修，內部也有銀行、信貸和房貸這些問題。要轉移注意力就是以軍事行動最為簡單。中共把軍事弄的很緊張，對習近平個人來講是有利的。
在台灣出現兩國論之後中共軍機開始出海，兩岸逐漸形成以海峽中線為界，這是個轉捩點。而預料裴洛西訪台之後，中共也會有幾個重要的轉變。第一是共軍機艦常態性跨中線，以往中共的軍機一年才只有一、兩次試探性的跨過中線，以後可能會變成常態性的。第二是共軍常態性的擾台變成常態性的繞台行動。第三個轉變是，以往中共是遠端軍演，以後就會變成近端軍演。第四個轉變，就是中共針對我們的外離島也會有兩個明顯的動作。首先是中共的無人機會常態性的侵入我們外離島的領空，以往可能只在鄰近空域活動，之後可能會直接進入我們的領空。其次，中共的海巡執法部隊，也會常態性的在外離島附近進行活動。
而兩岸在空中的對抗可能會有三個階段：言語叫陣、戰鬥機較勁，最後是空中擦撞。中共的軍機會先是以言語叫陣，之後再以軍機的優勢數量進行較勁。至於空中的擦撞這部分，也要注意，畢竟大陸也有很多人想當英雄，想拚圖勳章。我認為就目前兩岸局勢的發展，也可能會提升到戰鬥機較勁這個層級。
台灣戰略調整：決戰福建，決勝台海，灘岸殲敵
蔡裕明：接續張將軍剛所提到海巡的問題，個人觀察到美國和日本，以及東南亞部分國家在海巡方面都有合作。我們的海巡署，也曾派人到美國學習一些海巡新的裝備和相關作戰訓練。針對未來台美之間的海巡合作，除了原有軍事觀摩與教學之外，可能會增加海上共同執法、參與演習等，展開較為實質性的合作模式。
其次，對於美國所主導的軍事演習，例如環太平洋軍演，目前我們沒有被正式邀請過，甚至連觀察員的身分都沒有。而美國這兩年在帛琉也有建立軍港的計畫，並打算在亞太地區部署一個多領域的戰鬥部隊。台灣方面是不是可能藉由裴洛西訪台之後，在面對中共軍事威脅力度加大的情況下，逐步參與這些計畫？
張延廷：我們國防部曾經表達過參與意願，但是美國並沒有同意。
戴萬欽：美國有些參眾議員是主張邀請我們的部隊參與的。美國在跟我們斷交以後，有邀請我們的新聞記者去參觀他們的軍演，以前我們政府文人部門和軍方都有派人在美國的智庫，於特定期間內從事研究工作。這些人員在美國等於是智庫的訪問或約聘研究人員。他們應該可以以智庫研究人員的名義觀摩軍演。
戴萬欽：請教兩位，面對目前中共軍事動作加大，我們在戰略原則上應該有那些實際上的調整？
張延廷：我們的戰略構想便得要調整。我們不應該過於重視考慮城鎮戰、山地戰和陸地上的縱深作戰。臺灣有海空縱深，但是沒有陸地縱深。因為現代武器的摧毀力度都很大，老百姓也沒有地方逃藏。所以仗絕對不能在臺灣本土打，我認為台灣的戰略應該是：決戰福建，決勝台海，灘岸殲敵。我們不能在陸上決戰。所以我們更應該著重在遠端制壓、源頭打擊，遠端摧毀、重層攔截和有效嚇阻這些方面。
戴萬欽：簡單來說，張將軍認為烏克蘭抵抗俄羅斯的那一套方式，並不適用於臺灣。
蔡裕明：我們除了實質的軍事準備之外，也要在戰略上藉此機會，大力強化與美國的聯盟關係。
臺灣要打「有限的不對稱戰爭」
戴萬欽：最近我們前後兩任的參謀總長，對於不對稱戰略的認知和主張，感覺上存有不小歧見。而美國最近在對台軍售上，也認為我們有些武器採購項目不符合不對稱戰略的原則。針對遠端制壓、源頭打擊，遠端摧毀、重層攔截和有效嚇阻這幾個目標，我們根據不對稱戰略原則，要有哪些做法上的調整？
張延廷：我認為現在我們自己對於不對稱作戰戰略的認知都有問題，我們應該要考慮到我們的不對稱作戰到底需要什麼，而不是考慮美國認為我們的不對稱作戰需要什麼。我認為我們要打的是有限不對稱作戰，而不是朝著美國所認知的無限不對稱作戰戰略發展。
有限的不對稱作戰，對臺灣來講是損小效高。而美國的這種無限的不對稱作戰戰略是讓臺灣戰到最後的一兵一卒。這就是剛才提到的城鎮戰、山地戰這些無限的城市作戰。因為我們的資源是有限的，如果都放到無限的狀況下，只會備多利分，沒辦法取得決定性的戰果。
臺灣腹地小、資源有限，所以更要集中火力，集中焦點。但目前我們在這方面，並沒有做出客觀深入的評估。幾乎每個軍事高階領導的看法，也都不一樣。所以我認為政府要趕快動作，因為中共的力量越來越強大，中共打臺灣是不需要特別動員，而以我們現有的兵力來看，自己是不得不動員。另外，而且中共的後勤口袋深，我們就是只有現有的戰備軍火存量。
戴萬欽：按照張將軍的看法，更具體的來說，那些武器的採購，是我們應該列為優先的事項？
張延廷：我們奉行有限的不對稱戰爭戰略，第一就是要增加無人機。這次漢光38號演習，幾乎沒有看到我們的無人機實練。反觀中共的無人機數量多，成本低，競爭度又高。
無人機可以分為多種任務特性，針對海上，我們就可以買美國的MQ-9B海上守衛者。有些無人機是陸用，有些是偵察用、還有的是作為武力攻擊和自毀式的。所以無人機的部分，應該是要按照我們防衛作戰需求為導向，雙管齊下部署，除了中科院自行研發的無人機之外，也要向外採購。外購最起碼是成品，也不是只購買美國製造的無人機，也可以依性能需要選擇其他國家生產的。
第二就是要強化自動計算系統，也就是強化多重自動測控系統。第一重是飛彈，譬如說我們的刺針飛彈或是標槍飛彈，或是天劍這些飛彈，以後都不要靠人為操控就可以自動發射。第二重是火箭，因為敵人在臺灣可以登陸的14個紅色海灘很明確，以後應該讓火箭就是自動發射。第三重就是自走砲的自動化控制和監視系統。一旦發現敵蹤，電腦計算後自走砲就可以自動發射進行防禦。
水下作戰的無人載具採購已刻不容緩
戴萬欽：臺灣在加強戰備努力方面，在人員培訓和武器方面還有那些地方要特別加強？
張延廷：人員的部分，首先就是我們的訓練。訓練和役期有關，我認為兵役制度是要調整。最近美國前國防部長艾斯培（Mark Esper）對於我們的役期，也有具體的建議。目前國防部也在研議要將役期修改為一年，但最終還是得經過立法院同意才能確定。
其次就是要完善我們的動員制度。我們目前動員準備的狀況和條件都不足。我們連動員訓練的教官、科目、裝備，還有訓練的場地都沒有。我們現在的召集就只有拿著槍訓練。以這次俄烏戰爭來看，槍戰的情況非常少，幾乎都是炮戰取代槍戰。我們還在拿越戰的模式訓練現在的軍隊，是不符合需要的。
尤其，軍隊的士氣也要強化。我們軍隊的士氣不夠高。從這次演習士兵遭砲管撞擊事件，這名士兵只是軍事訓練役，訓練的四個月除了打靶之外，是不拿槍的。現在要求這些訓練役的下部隊，扣除新兵訓練的一個多月，很明顯訓練時間不足。
蔡裕明：面對中共可能進行全域海面武力封鎖，我們的海上戰力也需要有所提升，特別是需要增添較為大型的船艦以及水下作戰的裝備。目前我們的潛艇國造，雖然是戰備發展的一個主要目標，但短期內可能也無法立即符合我們的戰備需求。所以增加其他的具有先進攝影與記錄能力，以及水下作戰的無人載具採購，也是刻不容緩。
張延廷：目前美國核動力潛艦是71艘，中共是77艘。臺灣四周環海，潛艦是相當重要的戰略武器，潛艦可以對港口進行封鎖和海上佈雷。美國一度要賣我們8艘潛艦，我們6108億的軍售案中就有購買潛艦的項目，只是最後我們還是沒有買到。我們因為沒辦法買到，所以才需要自行研發生產，但這需要投入相當大的經費。
潛艦的綠區裝備可以自己生產，但是黃區和紅區裝備，譬如說潛望鏡、魚雷發射系統和作戰系統的整合，還是掌握在別人手中。問題是我們最多只有生產8艘，因為量少，成本高，競爭力也低。買的話相對還是比較便宜，作戰能力也強，而且最起碼可以源源不斷地買。
事實上，目前有新的一點可以提出。美國最近決定幫澳洲澳大利亞和英國開始製造潛艦。因為美國提供的是核子動力的潛艦，所以澳洲澳大利亞就把原本法國製造12艘柴電潛艦合約取消。由於法國方面已經進行備料，澳洲澳大利亞也已經賠償了法國的損失，所以我們也可以嘗試向法國購買這些備料。
戴萬欽：美國最近好像也要重啟傳統柴油動力潛艦的製造。
張延廷：這些交易的潛艦都是魚雷潛艦，固然可以發射潛射式的防空飛彈，但它們不是彈道飛彈潛艦。
蔡裕明：有關後備動員的問題，目前台灣都是採取提前通知，所以看到的動員目標幾乎是100%達成。但是我們並沒有真正去做突發情況的動員，所以也應該適時採取無預警動員的測試，也要做面對實際的突發情況模擬，而進行調整。另外，動員回來部隊的人員個別情況，可能較為複雜，如何掌握與安排任務，是重要的議題。特別是近年來兩岸人員往來頻繁，這些動員能否符合我軍戰備需求，也影響到動員部隊的團結與戰力。最後就是要確保目前庫存之槍械與彈藥，注意他們在一旦動員時的妥善率。另外，必須增加後備部隊在新式裝備使用上的訓練課程。
海軍劍龍級潛艦。（軍聞社提供）
戴萬欽：台灣目前的動員原則，基本上是減少擾民。當然軍隊對於動員後備人員的安排，必須先作一些規劃和區隔。譬如對於有特殊技能和專業的人員，就必須先有安排的原則規畫。
裴洛西訪台可以激發的思考
戴萬欽：裴洛西訪台之前，中共方面曾經先不斷提出一些警告。所以美國才會安排雷根號航空母艦，在裴洛西抵達的時候，先行接近巴士海峽的地區。但是將來不能夠排除中共可能會是採取突襲的方式。
張延廷：我個人的戰略研判是，中共這次因應裴洛西訪台而向前進部署的備戰部隊，在中共二十大之前，會一直留在福建，不會後撤返回原駐地。
戴萬欽：裴洛西訪台也提供我們一些思考。第一個就是裴洛西修改了說法，改稱是私人的訪問。第二就是她口頭上說出不支持臺灣獨立。臺灣執政黨方面的相關言論，也變為低調、溫和，避免刺激對岸。
我們也要思考與美國的溝通，不限於只是按照執政黨或是最大的在野黨的想法。臺灣社會上仍有很多專家學者，外交和國際問題在看法上不見得是和執政黨或最大在野黨一致的。
我們政府現在依然缺乏國際戰略溝通的精英人才，政府與社會並不重視這個問題。臺灣有一百多所大學，一所大學中只要有兩名以上的學者嫻熟國際戰略溝通，全臺灣就有二百多位。這些人才都是可以幫助國家和社會的戰略溝通需要。
而我們國防部的智庫有四、五十位戰略和外交研究人員。臺灣很多人才分布在大學和民間。近年常看到有從企業界出來的人士，在報上發表文章。嫻熟科技、國防，還有商業問題，他們是具有綜合力的戰略思考家。
張延廷：政府應該給予一些支持，讓這些非官方人才能夠多協助政府做戰略溝通，甚至協助他們和美國或其他國家的智庫進行對接交流。
戴萬欽：我們政府除了軍方派駐在外的武官，或者是政府其他單位的人之外，更應該考慮增加大學和民間人才的運用。如同我們除了重視現役的軍人外，也需要考慮到後備軍人和將來會緊急動員的人員。現在國際上的媒體，對於臺灣很多的報導雖然出於善意，但是不少內容是錯誤的。非官方的或是NGO的國際戰略溝通人才，一方面可以協助將臺灣的實際情況對國際社會說明和溝通，另一方面也能將國際社會反映的意見，如實提供給政府參考。
中共二十大將至，中共對於裴洛西來訪，畢竟會有一些動作，我們以後續聊。今天的討論到此為止，非常感謝兩位老友惠示高見。
（紀錄整理：陳潁雋）
轉載自《上報》
