這位出生於四川的作家兼街頭音樂家，曾因創作關於1989年天安門廣場的詩歌《大屠殺》而被判入獄四年，他與同行作家伊恩·約翰遜（Ian Johnson，中文名張彥）談論了流亡德國的經歷以及他在廁紙上印上獨裁者頭像的計劃。
廖亦武有時被稱為“四川的突厥人”，因為他口述了中國社會最底層的普通人的歷史。7 月 12 日，他在紐約亞洲協會的演講引得觀眾捧腹大笑。作家伊恩·約翰遜在中餐館和美國筆會聯合主辦的活動中采訪了廖亦武。
紀錄整理者喬納森·蘭德雷斯 (Jonathan Landreth)是布魯克林的一位作家兼編輯，他從 1997 年開始在中國從事報道工作。
現在不是很多人嘲笑中國的時候。尤其在美國。讀過《行屍走肉》 ——流亡中國作家廖亦武從底層描述中國的真實故事——之後，我最沒想到的是，在公園大道上聚集的約 100 名中國觀察家會發出陣陣咯咯笑聲、嗤之以鼻聲和哄堂大笑聲。
廖亦武用長木笛吹奏了一段憂郁的開場曲，64 歲的廖亦武身穿寬松褪色的黑色棉質襯衫，2011 年他徒步逃離迫害時就穿著這件襯衫，用幸存者直率而調皮的幽默逗樂了觀眾。廖亦武坐在座位邊上，毫無歉意，只有經歷過真正苦難的人才會這樣，他渴望與觀眾互動，即使只有大約一半的觀眾對他的中文笑話發笑。另一半觀眾，包括本文作者，主要依靠 Vicky Wang 流暢而細致的翻譯。
以下是廖亦武 2023 年 7 月 12 日在紐約亞洲協會與伊恩·約翰遜對話的精簡和編輯記錄。
伊恩·約翰遜：今晚的主題是流亡文學、流亡寫作。我知道中國笛子對你來說非常重要，因為你流亡時帶著它。你走過邊境時也帶著它。你能告訴我們你在哪裏學笛子嗎？
廖亦武：六四那年，我寫了一首詩，這首詩讓我在四個不同的監獄裏待了四年。在最後一個監獄裏，我遇到了我的笛子老師，一個僧人。他是監獄裏最年長的囚犯：當時 84 歲。那是一個寒冷的冬日，我突然聽到一種哭喊聲，幾乎是呻吟聲。我問我的獄友：“那是什麼？”他們回答說：“他每天都在吹笛子。你怎麼會錯過這個？”於是，我找到了正在外面吹笛子的僧人，我站在他面前。他吹了很長的曲子，閉著眼睛，非常專註，我站在他面前。我一直等到他停下來睜開眼睛。他笑了。我也笑了。他說：“你想學嗎？”就這樣，我開始學習吹笛子了。在監獄裏。僧人在監獄裏對我說的一句話讓我至今記憶猶新：“外面的人生活在沒有圍墻的監獄裏。我們生活在有圍墻的監獄裏。室內？室外？生活並沒有什麼不同。
伊恩·約翰遜：你對中國草根階層的采訪始於入獄期間。入獄前，你以詩人聞名。為什麼出獄後，你仍繼續采訪你在監獄裏遇到的那些人呢？
廖亦武：在監獄裏，你會聽到令人難以置信的故事。有一次，我在兩個死刑犯中間睡覺。其中一個人謀殺了他的妻子——他一直在說他是如何謀殺妻子的。他殺了她，然後冷凍屍體，將其切成碎片煮熟。他最終被捕的原因是他的母親在粥裏發現了一塊指甲。我不想聽他講，但這個囚犯一遍又一遍地講著同樣的故事。有一天，我終於生氣了，說：“該死的！我不想再聽這些了。”囚犯說：“但你是我最後一次聽眾了。沒有人會聽到這些。我明天就會被處決，如果我不告訴你，我要告訴誰呢？”出獄後，我經常夢到這個家夥。我決定寫他的故事來發泄我的憤怒。
我在監獄裏和幫派成員、人販子關在一間牢房裏。他們都有這些不尋常的故事。這就是我開始這一系列采訪的原因。
伊恩·約翰遜：這導致了 2000 年在中國出版了一本書，《中國社會底層訪談錄》，盡管這本書很快就被禁了。這本書是怎麼誕生的？之後你很沮喪嗎？你能以此謀生嗎？
廖亦武：這次被禁非常出乎意料。我曾夢想過這樣的生活：每年寫一本這樣的采訪系列書，每本能賺 20 萬元人民幣（28,000 美元）——以我們當地的標準來看，這已經很富裕了。我會買房，過上奢侈的生活。那是我的夢想，但後來中共不僅禁了我的書，還牽連了很多媒體和出版商，比如《南方周末》，以至於我得到了“出版商殺手”的綽號。所有發表我作品的人最終都被封了。
這一切我都沒想到。為了生存，民主中國的劉曉波和莫少平給我提供了一系列專欄文章，讓我可以賺一些美元。那是我謀生的手段，但後來警察一直騷擾我，問我在國外做什麼、寫什麼。這讓我很生氣。“你們政府一次又一次地把我推上反叛的道路。”我想。
伊恩·約翰遜：芝加哥的一位年輕記者收到了您翻譯的中文版中國基層采訪稿，他聯系了您。您能描述一下這件事的起因嗎？他的翻譯對您來說意味著什麼？
廖亦武：芝加哥的年輕記者黃文有一位中國朋友住在他家。他問這位朋友：“你最近讀過什麼中國出的好書嗎？”這位朋友說：“讀過，廖亦武的系列采訪寫得很棒，我正好有一本。給你。”
這位記者通宵閱讀，他認為這是最棒的事情。他給我寫了一封信，說：“嘿，我很樂意為你翻譯這本書。”翻譯工作持續了很多年，我對此並不怎麼在意。最後，他再次聯系我，說這本書將由蘭登書屋出版。我說：“哦，好的。出版了？太棒了。太好了。”然後黃文問道：“你知道你賺了多少錢嗎？大約 12 萬美元。我會把你的那份版稅寄給你。”
於是我興奮地在四川成都郊區買了一套房子。我心想：“天哪，生活真是戲劇化。”我從來沒有想到過這一點。當我最終離開中國，流亡海外時，這套房子顯然不能隨我而去。
伊恩·約翰遜：那麼，這所房子還屬於你嗎？
廖亦武：這個房子我還保留著，但是2008年四川地震的時候天花板有些損壞。
伊恩·約翰遜：您為什麼要去德國？
廖亦武： 2010年，德國邀請我參加一個活動，那是我第一次出國。當時很多人跟我說，“到了德國，就留下來吧”。在那之前，我被中國拒發護照和出境簽證十五次之多。但2010年，正是劉曉波獲得諾貝爾獎的一年。一家挪威媒體找到我，問我，“既然你現在在國外，為什麼不來參加諾貝爾頒獎典禮？”我是劉曉波邀請名單上唯一一個在國外的人，能來參加頒獎典禮。他們的邀請很有誘惑力，他們還送了我一瓶茅台酒，因為他們知道我喜歡喝酒。但我想想，“這點酒不值得。” [事實核查：前天安門學生領袖、台灣議會人權委員會秘書長吾爾開希寫信給我們評論道：“我是受邀參加諾貝爾和平獎委員會頒獎典禮的數十名中國異見人士之一，而廖亦武不在我們之中。”]
盡管如此，我還是預計中國正朝著正確的方向發展，情況會越來越好。劉曉波在獄中被告知他獲得了諾貝爾獎……“民主離我們並不遙遠”，我想。但我也想，“好吧，如果我創作作品並在美國和歐洲出版，我就能賺到美元和歐元，從貨幣角度來看，這對我來說確實很有利。”當時的匯率是 1 美元兌 8.2 元人民幣，所以我可以賺到美元和歐元，在中國過上奢侈的生活，享受生活，而人們卻認為我是為事業而奮鬥、為正義而戰的人。
事情開始有了好轉，但後來，當我從德國回來時，我在機場被扣留了，他們問我：“你在德國說了什麼？你做了什麼？”我把我在德國說的每一句話都說了一遍——沒有醜聞，也沒有煽動性的話，所以我想，“就這樣吧。我們沒事了。”
但第二年，中東爆發了顏色革命，情況完全變了。警察又一次告訴我，不准我出國，說是上級下達了新命令，不准我出國。
我真的很想去，但他們明確表示，如果我再次嘗試，情況將大不相同，會嚴重得多。“你會失蹤一段時間，”他們說。所以我被困在中國，而且不允許在台灣或德國出版我的獄中回憶錄。我被告知，這項法案至少會判處 10 年監禁。所以，是時候離開了。
伊恩·約翰遜：眾所周知，你曾穿著那件襯衫徒步穿越邊境——那件襯衫後來被洗掉了。為什麼是德國？為什麼不來紐約呢？
廖亦武：我能走出中國真是個奇跡。我徒步過境時帶了五部手機，都是諾基亞原裝的，很結實，每部手機只有一個聯系人。我在越南呆了三天，然後在德國住了兩個月。在德國的時候，我覺得德語太難了，德國人有點呆板。所以，那年九月，我終於到了美國，9月11日。
當時我剛剛出版了一本名為《上帝是紅色》的書。他們派了一位非裔美國司機來接我，手裏拿著我的那本紅色的書。當我看到那個男人時，我心想：“哦，上帝是黑人。”我確實想過來紐約，尤其是因為我非常向往法拉盛的生活，因為法拉盛是沒有中共的中國。這裏沒有語言障礙，而且有很多無證移民生活在法拉盛，所以我可以做我以前在中國所做的事情。我可以采訪美國的中國人，而不是采訪中國社會最底層的中國人。我可以有同樣的計劃：每年寫一本書，過上奢侈的生活。我甚至聽說過所謂的“二奶村”的存在。
我對這個前景感到非常興奮，但後來德國又給了我一個獎項。這是一項反法西斯獎，所以我又回到了德國。我待了一段時間，然後又去了美國。但後來德國給了我一個藝術家駐留計劃，條件非常好。我每月有 2,500 歐元（2,800 美元）的津貼。他們給了我一套大公寓。當時，一位記者問我：“那麼？你覺得這個項目怎麼樣？”我回答說：“即使是中國最偉大的詩人，比如李白和杜甫，也沒有像我現在這樣生活得這麼好。這太瘋狂了。”
伊恩·約翰遜：流亡作家經常遇到的一個問題就是謀生。在德國，你很幸運，因為有菲舍爾出版社，這家出版社自二戰後成立以來，一直致力於反法西斯主義。他們與你簽訂了圖書合同，多年來一直支持你。談談流亡作家的一般生活吧。
廖亦武：菲舍爾出版社是德國最古老的出版社之一，成立於 1886 年。這些年來，我很幸運能和他們合作出版書籍。目前為止，我已經出版了 11 本書，還有兩本即將出版。另一件幸運的事是，我找到了一位出色的德語翻譯彼得·霍夫曼來合作。我們第一次見面時，彼得拿著一把吉他，像個詩人一樣，唱著崔健為 1989 年抗議活動創作的歌曲《一無所有》。
我停住了，想：“什麼？這是誰？這是什麼？”然後翻譯彼得問我：“那麼，我們要喝一杯嗎？”那時我才知道他是我的翻譯。現在他是德國一所著名大學的資深知名教授。他被稱為我的德國面孔。
不過，我最大的營銷者、最大的推動者是習近平。有一次，一位中國駐德國大使來找我，對我說：“你看，如果你繼續這樣下去，你國內的家人會遇到麻煩。這會成為一個問題。”
我回答說：“我在國外出版了這麼多書，如果你繼續騷擾我，如果你繼續這樣，你還不如去給我建一家銀行。現在你每次對我做什麼，都是國際事件，到處都是新聞頭條。”說到這裏，我有點尷尬。顯然，大使對此並不滿意。
我很高興得知習近平自己已經出版了 128 本書。每當他做任何事情，都會讓西方世界更加關註。例如，想想武漢發生的事情。領導層對疾病控制和監控的態度讓世界對習近平和中國非常好奇。他們的第一個參考點，最好的參考點就是廖亦武。所以，每當習近平有什麼事情發生，他們就會買我的書。我最近的一本書《武漢》在德國賣得很好。連我都不敢相信這是真的。
伊恩·約翰遜：您在德國很受歡迎。我在柏林住了很長一段時間，有一次我去您家吃飯，您說：“哦，赫塔·穆勒要來。”她是諾貝爾文學獎得主、羅馬尼亞裔德國作家。她住在附近，每隔幾個月就去您家吃飯。您還說：“沃爾夫·比爾曼要來吃飯。”他是德國的鮑勃·迪倫。劉曉波去世後，您利用了一些關系，包括前路德教會牧師約阿希姆·高克（Joachim Gauck），他曾擔任史塔西檔案館館長，後來成為德國總統，努力讓劉霞有機會獲釋回德國。請談談這個過程以及流亡作家保持政治活躍的責任。
廖亦武：在劉曉波患病之前，就已經有一個計劃在實施。他們試圖說服他的妻子離開中國。這主要是著名詩人沃爾夫·比爾曼一手策劃的，因為他覺得在共產黨如此行事的情況下，留在中國真的沒有意義。他親自寫信給劉霞，說服她申請離開中國，並說服劉曉波也這麼做。這是我們第一次了解他的妻子患有抑郁癥，經歷了什麼。為了實現這一目標，他們開了很多次會議，在這期間，沃爾夫·比爾曼與當時的德國總理安格拉·默克爾進行了交談。默克爾年輕時是沃爾夫·比爾曼的粉絲，所以他們關系很特別。他們聯系很密切。當他們得知劉曉波患癌時，他們在漢堡舉行了一次峰會。沃爾夫·比爾曼不停地打電話。不管默克爾是在和特朗普談話，還是在和習近平談話，比爾曼都在給她打電話，討論救援事宜。
最後，習近平說：“我們會調查此事”，但最終沒有結果。不幸的是，曉波去世了。現在的營救對象是劉霞的遺孀。他相信這是他自我實現的一部分，因為他的背景，他在東德曾生活在共產黨的監視之下。他對這項事業充滿熱情。如果劉霞能夠離開中國，那將是因為沃爾夫·比爾曼為她寫了很多信，打了很多電話。
伊恩·約翰遜：她確實在 2018 年 10 月回來了。這些都是你在流亡期間可以做的事情，但你是否感覺與中國隔絕了，尤其是作為一個做過這麼多基層采訪的人？
廖亦武：其實我一直都想脫離中國。我更強烈地認為自己是四川人，喜歡喝酒，有很多四川人特有的壞習慣。幾年前我發表過演講，說我覺得中國作為一個帝國，必須分裂。這對我來說是最理想的結果。如果中國分裂成多個部分，我只要去雲南就可以流亡，而不用去德國。台灣也太遠了。無論如何，沒有一個四川人對統一有強烈的感覺。
我最理想的結果是四川選出一個要麼是酒鬼要麼是廚師或者兩者兼而有之的總統。中國式民主可以改為四川式民主，伊恩·約翰遜如果願意的話可以來訪問。他可以來遼寧省辦簽證。這將是最理想的結果。
我一直想做這樣的區分。我在中國生活了 50 多年，但我有一生的寫作素材。房間後面有一位《紐約時報》記者曾經問過我：“你會因為與中國斷絕聯系而寫不出素材嗎？”不會，我一直在寫作。我向他誇耀我還能寫出 30 到 50 本書。我可以一直寫到手臂斷掉，而且我還會有很多素材。
伊恩·約翰遜：我們何不開始回答觀眾的問題呢？
觀眾 1：我們高中的每個人都在課堂上讀過您的書《行屍走肉》。我們對這本書記憶猶新。在那本書中，您采訪了來自不同背景的不同人。與他們交談感覺如何？您在哪裏找到這些人的？您是如何認識他們的？采訪他們的過程是怎樣的？
廖亦武：采訪對象都是我坐牢時拍的，我沒找他們。出獄後，沒人願意雇我，為了生活，我就在酒吧裏吹笛子，晚上三四點才去。到淩晨四點，酒吧裏只有抑郁癥患者、失戀者或無家可歸者。一開始，我都是免費演奏，吹一些非常悲傷的旋律，走到他們面前，在他們面前吹。
“別擔心，它是免費的，”我會說。
他們會說，“好的，沒問題。”
但最終他們會說：“等一下。不。別停下來。請繼續玩。”
然後我會告訴他們，“嗯，以前是10元（1.4美元），現在是50元”，然後我會繼續玩。
我采訪的這些人會被音樂深深打動，他們會哭著講述自己的人生故事。第二天早上，我回到家，會非常疲憊，會睡上大半天，不會再去上班。這樣賺的錢足夠我度過一天。所以，50 元乘以 5，就足夠我度過一天了。
到第三天，我的錢就花光了，然後我又回到酒吧。酒吧老板說我工作態度很差。這就是我采訪別人的日常周期。我的檔案裏有 300 多個采訪記錄，都藏在電腦深處。只要我還活著，我就會一直把它們拿出來。我死後，伊恩·約翰遜會繼承這些記錄，看看他能用我的采訪材料做些什麼。
觀眾 2：非常感謝。我不懂您那優美的語言，但我想知道您現在住在柏林的感受如何，您打算留下來嗎？
廖亦武：除了我的家鄉成都，柏林是我最熟悉的城市。我是一個沒有方向感的人，所以對很多城市都不熟悉。我真正喜歡做的是參觀柏林我家附近的大型墓地。我喜歡去那裏，因為死人不會頂嘴——如果他們不頂嘴，他們實際上是在同意你的話。這些墓地往往非常可愛。那裏有很多鳥，所以我會去和墓碑聊天，度過非常愉快的一天，進行非常愉快的交談。你不需要學習英語或德語就可以與死者交談。我喜歡做的另一件事是想象埋葬在那裏的人是我的讀者。這使我能夠與讀者交談，交流。這很舒服。在很多方面，我認為柏林甚至比我的家鄉成都更好。
觀眾 3：您能否評論一下共產黨的權力如何不斷增長，以及技術如何使其影響力更廣、更精準。這對未來異見人士的聲音意味著什麼？他們會被壓制嗎？
廖亦武：在中國，監控始於新疆，監控 1200 萬維吾爾人，現在像病毒一樣蔓延到整個中國。監控已經擴展到全國。監控技術非常先進，目前甚至通過微信等程序在國際上推廣。另一方面，最高領導人是白癡。習近平是那種可以扛著一蒲式耳大麥走五公裏而不換肩膀的人。所以他隨時都有可能摔個跟頭。你永遠不知道。中國現在是一個相當反常的社會，一方面它有一個白癡統治者，另一方面又有極其嚴厲的控制。所以有兩個非常嚴厲的極端。
在這種環境下，作家非常有用。作家就是觀察和記錄正在發生的一切的人，因為普通人可能根本註意不到。我們只是要等到中國分裂成多個國家的那一天，然後我們就會雇傭伊恩·約翰遜來統治這個國家。
觀眾 3：非常感謝您用幽默讓一些非常沈重的話題變得輕松起來。我們談論了很多關於中國的事情。我知道您在美國居住的時間不長，但我感興趣的是，在我們非常擔心我國民主狀況的時候，您對美國的看法。我想知道您有什麼建議給我們嗎？
廖亦武：這個問題應該問伊恩約翰遜，不是我。
伊恩約翰遜：也許你沒有意見？
廖亦武：這個問題太大了，沒有酒是解決不了的。
觀眾 4：二十年前您就預言中國會分裂。根據新疆的殖民統治和四川的情況，您是否有興趣專門寫一本關於四川社會和歷史的書？
廖亦武：其實只有我一個人考慮這個問題很久了。
我想開一家生產衛生紙卷筒的工廠。在衛生紙卷筒上印上每個獨裁者的臉，這樣我們就可以經常想起他們。特別是那些有痔瘡的人。這樣我們就可以有習近平、普京、毛澤東、鄧小平和其他許多獨裁者的臉。每個都是一大卷。很多張紙。我們可以經常在擦屁股的時候想起這些獨裁者，看看我們能認出他們中的多少人。如果我為這個想法申請了專利，我就會發財，再也不用擔心寫書了。
觀眾 5：非常感謝您今天的訪談。我想知道您現在是否與中國的年輕人有聯系，如果有，您如何看待他們的政治觀？年輕人的活力如何？他們如何看待自己在國家中的領導力和國家的發展方向？
廖亦武：以前我其實跟中國的年輕人接觸不多，特別是在德國的中國留學生，他們因為安全考慮，都不願意跟我交往，因為他們還想回中國。
但去年發生了 A4 革命，又稱白皮書革命，即反零新冠革命。那次革命發生時，我在斯圖加特就這場革命及其反應發表演講。當時有很多學生拿著白紙抗議。一位學生領袖走近我，我們進行了一次愉快的交談。我毫無保留地承認，我以前低估了年輕人，現在我意識到他們在革命方面有自己的方式和智慧。那次談話持續了一個多小時，我與十幾名在德國的中國學生進行了交談，這是我離開中國以來最富有成效的談話之一。
2023 年 7 月 16 日
紀錄整理者喬納森·蘭德雷斯 (Jonathan Landreth)是布魯克林的一位作家兼編輯，他從 1997 年開始在中國從事報道工作。
