1271年，威尼斯商人馬可·波羅（Marco Polo, c. 1254–1324）隨著其父親尼可洛（Niccolò）與叔叔馬費奧（Maffeo）自地中海東岸啟程第二次東行前往汗八里（Khanbaliq，即大都，今北京），並且服務於忽必烈汗廷，直到1295年才回到威尼斯。此後幾百年，《馬可波羅行紀》成為西方人認識中國的最重要的知識來源，甚至一度是唯一來源。
1793年，英國國王喬治三世派馬戛爾尼勳爵（George Macartney）率約700至800人使團（正式登陸北上者約95人）訪華，攜大量科技禮品，欲祝賀乾隆帝八十三歲壽辰並拓展通商。使團要求開放更多口岸、減稅、駐京公使、租借小塊土地，均遭拒絕。清廷視英為「朝貢」，堅持三跪九叩禮（英方僅單膝屈禮）。乾隆帝敕諭稱「天朝物產豐盈，無所不有」，僅允廣州一口通商。使團於1794年無功而返。此次外交徹底失敗，打破英國對「富庶中國」的幻想，成為隨後鴉片戰爭的重要前因。
如何從更廣闊的世界背景（尤其是內陸歐亞背景）來看中國歷史上的這兩起中外交流事件和其間的這段歷史呢？2025年8月，臺灣中正大學歷史系教授蔡偉傑的《從馬可波羅到馬戛爾尼：十三世紀以降的歐亞世界》由廣東人民出版社出版。這本文集大多為蔡偉傑教授從自己專業出發，為內亞歷史研究領域之新近學術著作所寫的書評。北京大學歷史系教授羅新在評論本書的時說道：「論寫作者的知識準備、學術視野以及在各論題上的思想深度，可以說在華語學術圈，很難找到比蔡偉傑更合適的人選。雖然所收文章都是作為書評、專題介紹和學科評述而寫，但由於作者自身的學術條件，這些文章都具有很高的專業水準，非泛泛科普文章能比，對專業研究者來說亦屬難得的資訊來源。」
近日，書評從中國與世界的角度出發，連線採訪了蔡偉傑教授。文字根據採訪錄音整理，經蔡偉傑教授審定。
問：從書名說起，為什麼會選擇「馬可波羅」與「馬戛爾尼」這兩個事件？
答：主要是「馬可波羅」和「馬戛爾尼」在蒙古帝國史和清史上都相當著名，前者是蒙古時代著名的旅行家，後者是清代著名的英國外交使節，在時間上也能呼應本書從蒙古帝國到清朝的架構；另一方面，本書的內容分別涉及關於這兩人的一些歷史爭議：包括馬可波羅是否來過中國，以及馬戛爾尼使團的失利是肇因於清朝對外顢頇無知還是另有原因。關於這兩個歷史節點，以及之間的許多歷史問題，書中都有討論。
問：若是從世界與中國的關係看，13世紀蒙古帝國時期的「馬可波羅」與18世紀清朝的「馬戛爾尼」，中國在世界眼中形象也有很大變化。比如說，馬可波羅的遊記在此後一兩百年內幾乎成為歐洲人最主要關於中國和東亞的「知識來源」。在啟蒙時代的一些哲學家中，如蒙田（Michel de Montaigne）、培根（Francis Bacon）到伏爾泰（Voltaire）、盧梭（Jean-Jacques Rousseau）等，在他們筆下，中國的形象似乎很正面，幾乎是一個烏托邦的存在，但似乎這是一個他們想像的中國，但到了馬戛爾尼的年代，就已經變得負面。在這段歷史中，是否可以看出西方敘述中的中國形象的一種轉變？
答：也不能說是想像的中國吧？啟蒙時代的哲學家們在談到中國的時候，似乎是想把中國作為一個對照組，來評價他們的國家。比如說，在16、17世紀耶穌會士尚未大規模傳回系統性的中國資訊之前，馬可波羅的遊記幾乎是唯一權威，在西方哲人敘述中，中國成為一個哲學王國的存在。像魁奈（François Quesnay）把馬可波羅描述的大汗「統一稅制」與重視農業的政策，理想化為中國的「自然秩序」來證明「法治專制」（despotisme légal）優於歐洲的封建與教權。在這裡，中國是一個對照組，就像別人家的孩子一樣，用來批評西方人自己所處的社會。
中國閉關自守的印象是1793年乾隆時期的馬戛爾尼使團之後才形成的。過去中國學界認為乾隆皇帝治下的中國雖然正處於封建社會的高峰期，然而已顯露出中衰跡象。而同時代的西方則經歷產業革命與資產階級革命的巨變，英國更挾其先進技術叩關中國。但由於乾隆皇帝的自大和閉關鎖國政策，這次外交基本失敗。這也造成了中國在世界的負面形象。從這方面說，整體確實有這樣一個大趨勢。
不過，若是我們把角度拉遠，把更多的因素放到歷史事件裡面去，可能會做出一個更為全面的考量。比如說，從英國一方來看，自十八世紀中葉以來，歷經七年戰爭與美國獨立戰爭等大小戰爭，背負了高額國債。1793年馬戛爾尼使團抵達中國時，英國正處於與革命法國開戰的第一年（1793–1815年為拿破崙戰爭的第一階段），財政極度吃緊。英國東印度公司對華貿易年年巨額逆差（用白銀買茶、絲、瓷），戰時更需要中國茶葉（供應軍隊和本土）、硝石（做火藥）和白銀回流來支撐戰爭財政。開闢新口岸、打破廣州一口通商成為「戰時經濟」急需。
然而對這個時期的乾隆皇帝而言，商業可能不是他考慮的主要問題，他考慮更多的其實是國家安全問題。根據馬世嘉（Matthew Mosca）的研究，清廷可能從福康安處得知英國介入清朝與廓爾喀之間的戰爭，因此所以說馬戛爾尼使團可能也不是那麼正面或是友好的。在這種情況下，乾隆和他的臣子們就特別提高警覺。實際上，在馬戛爾尼使團走後，他就要廣州那邊加強防範英國人藉機生事，可見他對英國是有防備的。所以，乾隆皇帝說英吉利這個小邦的東西，我們天朝都有，不需要你們那些奇技淫巧什麼的，只是表面上的遁詞，實際上他的考慮並沒有那麼簡單。
問：1206年，成吉思汗建立了大蒙古國，後來在整個13世紀內，大蒙古國擴張為橫跨歐亞大陸的蒙古帝國，開啓了世界史的新頁，也成為歐亞時代的頂點。自 1260年之後，分裂為四大汗國，即大元、金帳汗國、察合台汗國與伊利汗國。從蒙古史的角度來看，大元，是蒙古帝國在歷史上的稱呼；而在中國歷史上，被認為是「元朝」。若是這樣的話，是否可以像「新清史」一樣，從「蒙古史」的角度，或是從蒙古文字的資料來研究「元史」，出現一個「新元史」的研究，以彌補傳統中國史研究對內亞視角的忽視呢？ 畢竟在元朝，漢人、南人其實分屬於第三與第四等人，在蒙古人、色目人之後。
答：2016年，劉迎勝老師在《澎湃新聞》上面有一個訪談，題為〈元史研究為何沒有面臨「新清史」那樣的挑戰？〉。在這個訪談中，劉老師提到了這個問題，這其實涉及到元史跟清史這兩個學科在中國發展的軌跡不同。元史研究，從一開始就很看重非漢文的文字史料。
元史研究和清史研究，起初就有很大區別。元史研究一開始就很看重其他文字的材料，光靠漢文資料是不夠的。如晚清外交家、學者洪鈞到俄、德、奧、荷蘭四國擔任公使，就發現了海外很多非漢文元史史料，回國後寫了《元史譯文證補》，這是元史研究的內亞視角。還有「乾嘉學派」的錢大昕，直接用元皇家秘檔《脫卜赤顏》，即《元朝秘史》來研究元史。這是蒙古人自己寫的史書。所以，元史研究在創建的時候就非常具有國際性。
但是清史研究在中國發展的過程就很不一样，這首先涉及大家對清朝在中國歷史上的評價問題。在革命黨人看來，清廷是腐敗的滿清政府，因此對它的研究已經帶有一種民族主義的立場，尤其是漢人的研究。要是說清朝好話，尤其是清朝後半截，民族革命這些東西就沒法講了。所以從一開始對滿清就持有負面的看法，連帶對滿文材料也不重視。
其實美國學者Joseph Fletcher（編者注：傅禮初［1934–1984），哈佛大學東亞語言與文明系歷史學教授，專攻中國與中亞史，尤其是滿洲（Manchu）和蒙古研究。他也是「新清史」（New Qing History）學派的重要先驅之一）早在1970年代評估清代滿文檔案時，也認為大部分滿文資料都有漢文翻譯，價值有限（例如1975年左右的相關論述）。直到後來，像耶魯大學的 Beatrice Bartlett（中文名白彬菊），她寫那本《君主與大臣：清中期的軍機處》（Monarchs and Ministers: The Grand Council in Mid-Chʻing China, 1723–1820）（1991年）的時候，前往中國大陸與台灣，查閱了大量清宮檔案，尤其是軍機處的奏摺。此後她才發現，其實完全不是大家原先想的那樣！很多滿文檔案是孤本，根本沒有對應的漢文副本，或者滿文版本的內容遠比漢文更詳細、更早、更完整。她的發現改變了 Joseph Fletcher 對滿文材料的看法，開始主張清史學者必須學滿文，必須把滿文和漢文檔案系統對照起來看，以獲取更完整的清代歷史洞見。這一轉變推動了西方學界對滿文檔案的重新重視。而在此之前，海外學者普遍認為，只有入關前後的滿文檔案比較重要，入關之後滿文只是漢文的附屬翻譯，價值不大。
之所以會造成這種偏誤，其實也與清代檔案長期以來公開較少、整理不全，研究者難以掌握廣泛史料之故。這也直接影響了他們對清朝性質的判斷：認為清朝入關後很快就「漢化」了，滿洲特色迅速消失。加上中國早期的清史研究長期缺乏國際性參與。像孟森與蕭一山等開山學者都是在中國國內培養起來的，對滿文普遍陌生或重視不足，滿文研究自然長期被邊緣化。
問：對於同一段歷史，滿文與漢文的記載就不太一樣；這讓我想起你曾經提到過，在蒙古歷史的敘述中，明代朱元璋的太子是蒙古人。在蒙古人、滿人與漢人看來，同一段歷史的內涵和主體卻不一樣。這讓我想起葛兆光老師所提出的一個問題：何為中國？你會怎麼回答這個問題。
答：關於「何為中國」，葛兆光最核心的提問其實是：中國到底是一個文明體、一個無邊無際的帝國，還是從古代到現代一直就是一個邊界清楚、認同明確的民族國家？
葛兆光本人的立場是：中國並不像歐洲那樣經歷了「從中世紀到近代民族國家的劇烈斷裂」，而是自宋代起就在「無邊的中央帝國」想像中，孕育出了「有限國家」的雛形；同時在「有限國家」的實踐裡，又始終保留了「天下」「王化」的無邊想像。這兩者不是先後取代，而是長期糾纏共生。因此，近代民族國家並非從傳統帝國「斷裂」而來，而是從這個共生結構中「蛻變」而出，至今仍殘留強烈的中央帝國意識。
葛兆光和譚凱（Nicolas Tackett）等人都主張，宋代中國已經出現比較明確的邊界意識、對內強烈的文化政治認同，以及一脈相承的傳統，所以不能把中國歷史簡單切割成「傳統帝國 → 現代民族國家」兩個階段。 然而，這一觀點也受到不少學者批評，主要集中在「宋代是否真的已經有了現代意義上的民族國家特徵」。例如劉雲軍就認為，宋代的邊界首先是戰略性的「邊防體系」，而非用來區分族群的硬邊界，過高估計宋人的邊界意識並不恰當。黃純艷指出，宋代疆界形態極其多樣（有模糊的亦有清晰的），取決於與周邊政權關係是否可控，核心關切仍是保護賦役來源與直轄郡縣的安全，與現代民族國家式的劃界原則仍有本質差異。魏希德（Hilde De Weerdt）則強調，宋人仍然沿用傳統「華夷圖」「輿地圖」來呈現天下，華夷觀念和大一統思想並未根本動搖。另外姚大力等人則批評葛兆光對安德森「想像的共同體」、杜贊奇「權力的文化網絡」等理論的借用過於簡化；更重要的是，如果說宋代就已成立民族國家，那從秦漢到民國的連續性如何解釋？明清到民國的巨變又算什麼？這會不會過分淡化近代中國國家轉型的劇烈性和獨特性？楊斌更從「誰是中國」的角度提出根本質疑：漢族雖然是「中國」認同的核心載體，但絕非唯一載體。與宋代同時的遼、金都自稱「中國」，蒙古人、滿人書寫的「中國」與漢人也大不相同。歷史上「中國」的主體認同從來是多元競爭的。
因此，葛兆光雖然試圖打破「中國自古以來就是現代民族國家」的單線敘事，也拒絕「中國直到晚清才被發明出來」的極端斷裂論，但他把「有限國家」的萌芽提前到宋代的做法，確實引起了激烈爭論。這場爭論的本質，其實正是我們今天仍然在面對的問題：當我們說「中國」時，我們到底在指稱一個文明、一個帝國、一個民族國家，還是三者交織的複雜歷史遺產？
此外，「漢文化」本身，也根本不是一個純粹、固定、從古到今不變的核心。漢文化正是在與周邊族群的長期交流、衝突、融合中不斷變化的產物。最明顯的例子就是宋代興起的理學（以朱熹為集大成者）：在南宋時期，理學還只是眾多學派中的一支，並非主流；真正把它推上「官方意識形態」地位的，是元朝晚期恢復科舉時的制度安排與明初洪武年間的最終鎖定。這一決定直接奠定了明清六百年「以朱子學為正統」的科舉格局。換句話說，元朝這個被漢人傳統史觀視為「夷狄之有君」的征服王朝，反而在制度層面「鎖定」了後來被視為最「正統」的漢文化形態。這也說明所謂「漢文化傳統的一貫性」其實充滿了外來力量的塑造與再定義。
問：那元朝與清朝作為少數民族政權，在處理多民族關係時與漢人建立的明朝有什麼不同？
答：元朝採取嚴格的種姓等級與刻意操弄族群矛盾，重用色目人（尤其中亞穆斯林）來壓制漢人，一旦民怨沸騰就犧牲這些中間官僚，把責任全推給他們，如此一來大汗仍可保持「聖明」形象。這也導致江南地區族群敵意極深，仇恨事件與暴力時有發生。明朝則因漢人為主體，少數投降的蒙古軍人多被編入衛所並逐步漢化，族群矛盾較不明顯。清朝雖同樣是少數統治，卻避免使用「中間階層」來壓制漢人，而採取族群隔離與重點駐防的策略：八旗駐守各大城市、公職分設滿漢缺、最高待遇給八旗，並以封禁政策嚴控漢人私遷東北與蒙古等邊疆地區，必須領票限期返回，其目的不是完全禁止往來，而是防止大規模混居引發衝突。總體而言，同樣是玩弄族群政治，元朝是積極利用族群矛盾來維持統治，而清朝則盡力避免族群衝突，兩者手段截然不同。
問：我看到你在書中說到，岡田英弘提出過兩種歷史觀念，以希羅多德為代表的《歷史》地中海歷史觀和以司馬遷《史記》為代表的中國歷史觀。這兩種歷史文化本來是不兼容，至少不相通，然而十三世紀橫跨歐亞的蒙古帝國的出現，使得這兩大歷史通過「草原之道」結合在一起，並由此揭開世界史的序幕。如何理解這段話？
答：岡田英弘認為，西方歷史觀的源頭可以追溯到希波戰爭（希臘－波斯戰爭）。在那場戰爭中，代表民主的弱小希臘城邦（西方）打敗了專制而廣土眾民的波斯帝國。因此這場戰爭被建構成了一場善惡對決：西方代表善，東方代表惡。這種歷史敘事強調「變」（王朝更替、衝突對抗）與「善惡對立」，因此西方傳統很少真正重視或認真吸收東方的東西。相對地，在中國這邊，他認為從司馬遷開始建立的正統王朝史觀，導致中國人長期以來最在乎的是「正統」的延續。不管實際統治者、朝代如何更替、遞嬗，表面上看似不斷在變，但背後始終維持同一個「正統」的傳承。所以中國歷史觀的核心其實是「不變」：重視正統的連續性，而不是外在政權的興亡更替。同時，中國傳統史書主要編撰的也是漢人領土內部的歷史，對「外面」的世界相對缺乏興趣，這背後當然也帶有某種文化優越感與自我封閉的傾向。
然而，蒙古人建立元朝之後，岡田英弘認為出現一種「中央歐亞式」的世界史觀，把整個歐亞大陸的歷史連結起來。這最典型的代表就是拉施特的《史集》。《史集》一開始雖然是蒙古的世系史，但後來擴展到涵蓋從中國、法蘭克（西歐）、阿拔斯王朝、埃及等當時已知世界的主要文明，在規模與視野上，是中世紀最接近我們今天所說的「世界史」的作品。這種歷史書寫之所以可能，是因為蒙古人並不受傳統地中海史觀或中國史觀的束縛，他們既不偏袒西方也不偏袒中國，而是把所有區域的歷史都納入同一個框架裡。
不過，我對他的看法也有幾點批評。首先他把蒙古／中央歐亞史觀過度浪漫化了。事實上，同樣出自蒙古人之手的《蒙古秘史》，雖然也提到外界，但對外部世界的記載相對簡略，且紀年錯誤百出，基本上還是聚焦在蒙古本身。可見並不是所有蒙古人或中央歐亞傳統產生的史書都自然而然就是「世界史」。《史集》其實是一個非常特殊的個案，不能拿來當作普遍現象。他把《史集》這種特殊個案普遍化，認為只要是中央歐亞史觀就能產出世界史，但《蒙古秘史》明顯反證了這一點。外部歷史在那裡往往只是被當作蒙古征服史的附錄（appendix），而不是真正平等、詳細的書寫。
此外，他同時把「地中海史觀」和「中國史觀」給本質化、對立化了，好像這兩者之間完全沒有交集或相互參照的可能。但實際上，無論是希臘－羅馬史學還是中國正史，都曾經記載過北方游牧民族（匈奴、斯基泰人等），也就是說，兩邊其實都意識到「中央歐亞」這個中介地帶的存在，並不是他所說的那樣徹底封閉、互不往來。
問：我看到你在書中說到，蒙古帝國揭開了世界史的序幕。但我學歷史的時候，通常會把哥倫布發現美洲大陸後的1500年作為世界史的開始。
答：許多世界史學者（如Jerry Bentley、William McNeill、Joseph Fletcher與杉山正明等）都強調，在冷兵器時代，游牧民族雖然人口極少，卻屢屢建立橫跨歐亞的超大帝國：匈奴、斯基泰、突厥（東突厥與西突厥）、蒙古、帖木兒與準噶爾等帝國，都有濃厚的游牧根源。 這種「少數游牧民征服多數定居農民」的現象，並非偶然，而是前現代歐亞歷史最重要的動力之一。例如伊本・赫勒敦在《歷史緒論》中提出著名的循環理論：游牧民憑藉強大武力和族親意識（asabiyyah）征服定居文明；但在定居數代後便奢侈腐化，失去武德，又被新的游牧力量取代。中國人常說「富不過三代」，伊本・赫勒敦則主張「富不過四代」，一個王朝很難維持超過四代人。另外希羅多德在《歷史》中也把斯基泰人作為希臘與波斯文明的重要對照者，甚至讚賞其戰術之高明。
問：提到遊牧民族武力征服，現在人都喜歡說「崖山之後無中國」，比如說明末清初的錢謙益《後秋興之十三》詩中的「海角崖山一線斜，從今也不屬中華」。同時並以此證明「野蠻戰勝文明」。在上次座談中，我注意到你特別不喜歡這個表述，為什麼？
答: 首先，什麼是「中華文化」？實際上中華文化也一直在變動。如同前述，元廷把朱熹理學正式納入科舉（明初才完全鎖定）、元曲被公認為中國文學的高峰、明初大量制度直接承襲元朝（土木堡之變前尤其明顯），這些非漢政權對中華文化的繼承與轉化。而所謂的「野蠻戰勝文明」也站不住腳。蒙古人在消滅金朝與宋朝之前已是橫跨歐亞的大帝國，擁有成熟的行政、稅收、驛站與多語文書系統。謝和耐（Jacques Gernet）所著的《蒙古入侵前夜的中國日常生活》雖說討論的是蒙古入侵以前的中國，但書中卻大量引用《馬可波羅行紀》，他筆下的富庶中國實際上是元代的產物。如果我們承認這些非漢王朝的成就，卻還稱它們為「野蠻」，大概只能是因為這些王朝「不是漢人當家」了。所以其背後依然是某種本質論：即認為中華文化只能由漢人擔綱，這和明清之際王夫之等人把夷夏之別本質化為血統、地理、氣候的觀點一脈相承，與早先的「夷夏之辨重文化而非血統」已有所不同。說白了，「崖山之後無中國」不是文化斷裂的證據，而是漢族中心主義的情緒表達。
