美國之音金哲採訪金德芳教授的問答記錄
從各種跡像看，美國和中國這兩個全世界數一數二的經濟體的關係狀況現在不能說是最好的或比較好的。對世界經濟、政治與和平有重大影響的美中關係何以惡化今天這個地步，對這個問題，美國國內媒體、政界、學界議論紛紛，眾說紛紜。
在強調“東西南北中黨政軍民學，黨是領導一切的”、各行各業所有的人，包括沒有上小學的托兒所的孩子都必須跟黨保持一致的當今中國，中共領導人習近平做出了明確的判斷，這就是“當今世界最大的亂源在美國”，“美國是我國（中國）發展和安全最大的威脅。”
分析人士指出，在中共當局強令中國各行各業必須遵從“一錘定音、定於一尊”之際，在習近平對美中關係做出這種嚴峻判斷之後，研究美中關係問題的中國學者只有兩個選擇，這就是要么閉嘴，要么提出論證證明習近平判斷的正確和英明。膽敢公開對習近平的說法提出異議的中國學者有大有可能被解職甚至下獄。
在習近平做出“當今世界最大的亂源在美國”之類的最高指示的前後，中國官方媒體展開多方位宣傳，聲言美中關係惡化的一個重要原因是為美國政府提供諮詢的美國新一代中國問題專家學者不像老一代專家學者一樣具有遠見卓識對中國友好。
這種宣傳包括中共宣傳喉舌新華社旗下的小報《參考消息》先前發表以掐頭去尾摘引美國媒體報導的方式寫就的沒有署名的觀點文章，標題是《美媒文章：美中國問題專家呈現“代際衝突”》，也包括官方的中國國際問題研究院美國研究所助理研究員謝卉在《國際研究參考》2021年第四期發表的文章，標題是《美國新生代“中國通”對華認知及其影響》。
在觀察家們看來，謝卉文章顯然是符合中共在美中關係問題上的宣傳主旋律，跟《參考消息》一樣宣揚美國新一代中國問題專家學者不像老一代學者一樣有學識、有經驗、有遠見，他們“竭力用其中國研究背景，為美（國政府）更有效地遏制中國構思新戰略、新工具。”
謝卉作為官方學者所發表的意見在許多中國問題觀察家看來反映出一種富有中國特色的思維，這就是，專家學者必須充當政府的御用工具才會有前途，有仕途，有存在價值。自從中共領袖習近平上台以來，“不能吃共產黨的飯，砸共產黨的鍋”的說法成為官方說法。
謝卉作為官方學者所發表的意見在許多中國問題觀察家看來反映出一種富有中國特色的思維，這就是，專家學者必須充當政府的御用工具才會有前途，有仕途，有存在價值。自從中共領袖習近平上台以來，“不能吃共產黨的飯，砸共產黨的鍋”的說法成為官方說法。
來自中國的種種跡象顯示，謝卉說法所反映出來的思想在中國官方學者當中並不孤立。在謝卉發表上述文章之後不久，中國復旦大學歷史學教授葛劍雄發表的有關學者、學術與政權關係的講話在中國引起爭議，再度凸顯出上述的中國特色的思維。
葛劍雄聲言：“任何國家、政黨、群體講的歷史都是為了加強自己的政治合法性，是不容置疑，更不許否定的。否則就是歷史虛無主義；”作為研究歷史的學者要“反對歷史虛無主義，保證中國共產黨的政治合法性；”“講近代史不是學術問題……我說這番話，意在告誡青年人、天真的讀書人不要以為近代史是學術，可以自由討論。”
與此同時，在美國，學者在社會和政府中究竟發揮什麼作用？近來中國官方媒體有關美國的中國問題專家學者的宣傳應當如何看？美國之音就這些問題採訪了美國佛羅里達州的邁阿密大學的政治科學教授金德芳（June Teufel Dreyer）。
金德芳1973年獲得哈佛大學政治和東方語言博士學位，1979年成為邁阿密大學政治科學教授，教授有關中國、美國防務政策和國際關係的課程。她長期研究中國與台灣政治。她的專著《中國政治體制：現代化與傳統》（China’s Political System: Modernization and Tradition）2019年出版了第10版。 2021年她與另一位學者主編出版了論文集《蔡英文時代的台灣：種種變革與挑戰》（Taiwan in the Era of Tsai Ing-wen Changes and Challenges）。
在採訪中，堪稱老一代中國問題專家學者的金德芳教授像參加大學研究生討論課一樣快人快語、以犀利又幽默的口吻陳明她的個人特色鮮明的論點和想法。她表示，中國官方媒體有關美國的中國問題專家的宣傳不符合事實，顯示了主導或參與宣傳的人對美國學者、美國學術界和美國社會及政治制度嚴重缺乏了解，對美中關係當中的基本問題選擇性失明。
她還表示，她本人對包括美國老一代中國問題專家學者在內的美國學者群體和美國政府都持強烈的批評態度；與此同時，她認為美國專家學者雖然對政府政策影響力不大，但學者作為公民依然有自己不可推卸的責任，這就是，要對自己所看到的政府的不當行為堅持提出批評，促使政府改正，否則就不能算是真正的愛國者。
在回答“作為一個美國學者發現對國家的忠誠和對學術的忠誠發生衝突時該怎麼辦”這樣的對許多中國人和中國學者來說是十分棘手的問題之餘，諳熟中國政治的金德芳教授在採訪結束時也對當今中國有學者公開宣揚學術必須服從權術和政治表示驚訝。她說，那位學者這麼說可能是出於恐懼，尋求自保。
金德芳教授接著說，對不同意見趕盡殺絕這種局面其實對中共統治者也非常危險，因為皇帝被一幫阿諛奉承之徒包圍，就會變成聾子瞎子，這對中共，對中國都非常不利。她還以因批評習近平而被判重刑的北京房地產商任志強為例指出，“千人之諾諾不如一士之諤諤”，中共為了自己的利益也應當汲取中國人的這種傳統智慧。
以下是美國之音金哲採訪金德芳教授的問答記錄。金德芳表達的是她個人的觀點。
對美國學者群體的一種非常怪異的看法
金哲問：我猜想你不會同意謝卉文章中的這種說法：“為了迎合對華強硬的政治正確，為自身在政壇後續發展積累資本，新生代“中國通”缺乏將美中關係引入正軌的政治意願，相反，竭力用其中國研究背景，為美更有效地遏制中國構思新戰略、新工具。” 請說一說你為什麼覺得這種說法是錯誤的，不實的或誤導的吧。
金德芳答：這篇文章展示的是對美國學者群體的一種非常怪異的看法。假如我理解得不錯的話，它的意思是美國新一代的中國問題專家學者缺乏政治意願來使美中關係重返正軌。
它的預設是，這是一個代際的問題。新一代的專家缺乏政治意願，而老一代的專家則有政治意願，而這種態度的轉變是在真空中發生的。換句話說，中國或中國政府所做的事情跟中美關係的政治狀況的變化完全無關。
我覺得這種說法是非常奇怪的。為什麼新一代的中國專家或老一代的中國專家有理由要使中美關係重返正軌，同時卻不管為什麼要讓它重返正軌？兩國間的關係惡化的原因是什麼？顯然，兩國關係的惡化原因在於中國的行為，中國在新疆的行為，在香港的行為，中國在對台灣的威脅，在南中國海進行的威脅，在東中國海的威脅。
假如你說新一代的中國問題專家有責任使美中關係重返正軌，卻不說中國有可能要為關係惡化承擔責任，這是奇怪的。假如中國希望美中關係重返正軌，中國就應該改變其行為。但中國缺乏這方面的改變。
美國學者專家對政府政策有多少影響力
問：《美國新生代“中國通”對華認知及其影響》顯然把很多事情說錯了，顯示出很多中國人對美國以及美國學者在社會上、政府中發揮的作用有普遍的誤解。那麼，你覺得這篇文章說對了什麼呢？
答：就學者在社會中所發揮的作用而言，我不能肯定這篇文章說對了什麼。
或許，這篇文章是在暗示但沒有明確的表示，美國的學者對政府的政策很有影響力。我不能肯定學者對美國對政府政策有多大影響力。有些學者有影響力，但是很少。比如說像（美國海軍學院教授）余茂春，他成為前國務卿蓬佩奧的顧問。我想他可能有些影響力。
我也能想像（前過美國國家安全事務助理）約翰·博爾頓（John Bolton）一度有些影響力。但你要記住，他跟特朗普總統意見相左的時候，特朗普就把他解職了。你說，他這算什麼影響力?
我的結論是，美國的學者對美國的對中國政策沒大有什麼影響力。這是我的想法。假如說他們有影響力的話，他們也只是把政府所想要的東西合理化。假如政府想要做什麼，就可以尋求跟政府觀點一致的學者來提供意見。
問：金德芳教授，你可是對美國的學者批評得很厲害呀。
答：我是對美國的學者持批評態度，但我也批評美國政府只是挑選跟政府觀點一致的學者提供諮詢。
問：那你準備好了被抓嗎？
答：我在中國會被抓，但在這裡不會。
問：（已故的哈佛大學）傅高義（Ezra Vogel）教授大約在十年前到美國之音來做了一個演講。當時他給美國政府情報部門提供諮詢。在做講演之前他開玩笑說，我們這些做學者的傾向於認為，假如政府做對了什麼，那就是因為政府遵循了我們提供的建議；假如政府做錯了什麼，那就是因為政府沒有遵循我們提供的建議。
答：哦，傅高義跟我觀點一樣吶。好啊。
美國學者整天都在幹什麼
問：在當今中國，假如一個學者發表一篇文章或私下傳播一篇文章說，中國共產黨或中國政府的對美政策是完全錯誤的，這樣的學者會被下崗，也有可能下獄，發表其文章的出版機構會關門大吉。在美國，要是有一個學者發表一篇文章或私下傳播一篇文章說，民主黨的拜登政府的對中國政策是完全錯誤的，這樣的學者會有什麼結局？
答：這種事已經發生了，人們在發表這樣的文章。拜登雖然在任時間還不長，因此人們對他的對中國政策還沒有形成一種(具有廣泛共識的)意見。但截至目前人們說出的意見是，他的對華政策跟特朗普的別無二致，只是措辭柔軟一些，但政策實際上是一樣的。現在人們就是這麼說。假如他們說拜登對中國的政策是完全錯誤的，那麼他們就要說特朗普的也完全是錯誤的。
讓我們假設性地這麼說吧：如果說拜登和特朗普都錯了的話，這樣說的專家會受到別的專家的批評。但他們不會遭遇什麼不幸。因為在美國，學者就喜歡相互爭論，他們整天干的就是這個。
美國學者跟政府意見相左會發生什麼
問：我們知道中國政府的官方說法是，中國人民解放軍已經準備好了打仗，而且能打贏。中共中央總書記、中國的中央軍委主席、國家主席習近平也親自說“能打仗，打勝仗”。假如中國一個學者或公民說，這種說法是不可相信的黃粱大夢，就會立即有大麻煩。
假如美國政府的說法是，美國現在依然能同時打兩場大戰爭並取得勝利，假如你作為一個美國的軍事問題專家發表文章對這一說法提出反駁，你會立即得到什麼結局？
答：什麼事也沒有。很多的人會批評我，或許還會批評那個發表我的文章的雜誌，說那雜誌發表了胡說八道的東西，但我不會遭遇什麼壞事，發表我文章的雜誌也不會遭遇什麼。
實際上這樣的文章是富有爭議性的，會很多的電台、電視台的談話節目邀請我去做訪談。還會有人出來說：為什麼不把你的這篇文章寫成一本書，很多人會買呀，你可以賺錢哎。
我想，很多的人在學術上出了名，就是這麼幹的。他們就是發表一些雷人的東西，然後就出名了。看看格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）吧，他的修希底德陷井的之說（即新興強國威脅現有強國的國際霸主地位導致戰爭風險大增）完全是鬼扯。再看看撒繆爾·亨廷頓（Samuel Huntington）吧，他提出的文明衝突論毫無價值。但他們名利雙收了。
問：讓我問一個敏感問題吧。我們知道以習近平為首的中共政權通過積極散佈美國軍方已經無力阻止中國人民解放軍拿下台灣的說法來展開一場心理戰。假如美國的一個學者發表文章說：不錯，美國軍隊確實擋不住中國人民解放軍了，像你這樣的美國學者專家會怎麼看這樣的學者？
答：對這樣的學者我會認真看待。當然這要看這個學者發表的文章是不是有很多的信息顯示美國軍隊在哪方面有缺陷因此不能保衛台灣。
假如這個學者提出了一個好的論點，我就要說：美國政府該做些什麼事情了，因為美國政府必須保衛台灣；現在我們需要提升我們的能力，以便使我們能夠保衛台灣。但因為我是一個學者，沒有人要聽我的。不過，我也不會因為說了這樣的話而進監獄。
假如對國家的忠誠和對學術的忠誠發生衝突怎麼辦
問：你是一個美國公民，你是一個學者。你忠於美國，你忠於學術。你最終的忠誠歸屬在哪裡呢？假如你發現你對這個國家的忠誠跟你對學術的忠誠彼此矛盾，你會怎麼辦？我知道我的問題非常粗糙，但我還是想問。因為我相信我的很多受眾也想問同樣的問題。
答：好吧，我看不出作為一個美國人，我對我的國家美國的忠誠跟我對學術的忠誠會有什麼衝突。因為假如我認為美國政府在做什麼錯事，假如我不批評它，我就不是一個忠誠的美國人。
這不是一個我的國家正確或錯誤的問題，而是假如我的國家做錯什麼了，作為一個學者，我就必須指出它的錯誤。作為學者，我就有義務有責任指出，這樣我的國家可以做出改變，做正確的事情。任何一個人假如不這麼做，就不能算是一個真正的愛國者。
問：你剛才說的這些話使我想起在1950年代，麥卡錫主義盛行的時候，在美國有人批評愛因斯坦不夠愛美國，因為他批評美國政府、批評麥卡錫參議員。愛因斯坦說，我正是因為持批評態度，所以我才是愛國。
答：我非常高興聽到愛因斯坦的意見跟我的一樣，因為我非常尊敬他。
如何理解老一輩中國問題專家學者
問：在中國我們有一種說法是，英雄所見略同。我現在繼續問。相當多的中國政府官員以及像謝卉這樣的學者聲言，美國老一輩中國問題學者更明智，更富有經驗和遠見；新一代的學者則相對差一些，因為新一代的學者“沒有經歷中國從封閉走向改革開放的過程，缺乏對中國歷史的深入感知，更多是從國際體系權力結構、美國霸權利益角度來思考中國，對中國持有戒備之心，以更為現實主義的強硬態度看待中美關係發展方向,” 因此已經惡化的美中關係有可能更加惡化。你對這種說法有什麼要說的？
答：我還是要說，這種說法荒誕不經。因為我可以很容易展示在（老一輩中國問題專家學者）蘭普頓（David Lampton）、傅高義開始研究中國的時候，人們希望中國會變成一個更加自由更加民主的國家。而且當時中國確實像是要這樣。蘭普頓和傅高義在他們整個的研究生涯中為這種觀點做辯護。他們接受不了那種觀點，即中國並沒有向那個方向演進。
你還記得美國人李敦白（Sidney Rittenberg）吧。他當年在美國南方是一個左翼勞工組織者，後來去了中國，認識了毛主席。他是一個共產主義者。他在中共1949年掌權之前就親中共，但是毛對他並不好，把他兩次投入監獄。而且，他坐牢的條件很惡劣。但他從來沒有放棄對中共政府的信賴。人們經常問，這是為什麼？
我本人也認識李敦白，他是一個非常好的人。我知道答案：因為他把他的整個一生都貢獻給了那種信仰，這就是，中國的共產主義是好的。他不能夠接受那種觀點，即中國的共產主義變壞了。因為要接受這一點，那就意味著他終身的工作都白費了。換句話說，就是他白白的坐了那麼多年的牢。
我想傅高義也是這種情況，他傾向於相信人最好的一面，事情最好的一面。他不能接受現實情況跟他的信仰不同。美國新一代的中國問題專家被（中國官方學者）認為是不夠明智，是因為他們的生活經驗完全不一樣。他們所知道的中國看上去不像是在良性發展，中國正在做諸多的壞事，對國際體係做壞事。
轉載自美國之音
