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【田牧筆談】文明世界不屈服於戰爭 ——謝志偉談俄羅斯侵略戰爭(三)

田牧文 /田牧
2022 年 5 月 14 日
在 政經論壇, 田牧筆談, 關注熱點
【田牧筆談】文明世界不屈服於戰爭 ——謝志偉談俄羅斯侵略戰爭(三)

台灣駐德大使謝志偉與德國前總統高克合照。圖/擷自謝志偉臉書

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田牧(整理與編輯)2022/05/12

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與德國政治家同台談俄烏戰爭

謝大使:最近我應邀去國際人權協會德國分會50周年紀念會上演講。第一個演講的是前總統高克(Joachim Gauck)先生,第二個是邁克爾·布蘭德(Michael Brand),基民黨(CDU)的國會議員,我是第三個演講者。

高克因為是東德人,所以他說起前蘇聯的罪行如數家珍,他提到了1956年的時候,最早其實不是波蘭,不是捷克,是匈牙利,人民反抗整個匈牙利的共產黨政權,卻遭遇了俄國鎮壓。然後就是捷克,所以以俄國為主體的,不管是前蘇聯後蘇聯,還是現在的俄羅斯,他們幹的這些事情,可說是一脈相承,如出一轍。

說真的,一個國家所謂的轉型正義,國家與國家之間其實也應該有轉型正義。德國做了,他賠錢,割土地,俄國沒有做。想想看,俄國在蘇聯時代幹了多少壞事,壓迫一些所謂的衛星國家,或是附庸國,針對捷克大家都耳熟能詳了,沒有任何的賠償,也沒什麽好討論的。

我常說,生命呢就是一個「give」,一個「take」,要麽就「give up」,要麽就「Take a Chance」。我們現在談的事情,歐盟這些國家都談過了。

接下來的戰場形勢如何?我認為俄軍終將難以為繼。第一、以目前形勢來看,我估計包括普丁也心裡有數,俄羅斯原計劃是失敗了,便從基輔退回去了,專注於烏東,這實情普丁是不願意承認的,這明顯是一次失算。若不服就回頭來看,除非普丁收拾了烏東戰場,重返烏西,再打烏西與基輔。

坦白的說,以目前境況來判斷,一個字「難」也,普丁沒有這個實力與能力,也就沒有這種可能。可普丁還不認輸還要幹,用核武威脅,人類遇到這種瘋子,手上抓著手榴彈站在人群中,怎麽辦?他右手揚著手榴彈,左手握著AK-47,手榴彈握著不放,核彈高擎不放,AK-47也沒停,世人怎麽辦?

我認為,繼續僵持下去,民主國家同盟總該想辦法拿主意,雖然有各種可能性,但總而言之,不可能就依順著普丁,也許他會需要下台階。烏克蘭也會認為再打下去犧牲太大,然後美國與北約促成停火,這一次的停火,不會是明斯克的繼續,必須是具有強制監督力的停火,讓普丁留下最後的「落魄英雄」結局,澤倫斯基和烏克蘭大概不能接受丟失烏東那兩個共和國,但普丁可能會讓它們繼續維持現狀。這兩個地區俄羅斯後裔居多,可能人心已在俄國,但行政權能分成一半一半嗎?克里米亞要普丁吐出來很難,但是像敖德薩這些黑海城市,普丁也休想再染指了。若果雙方真能停火,光這一塊,談判恐怕就有得談了。

我要指出的是,一旦有一方蠻橫無理,動刀又動槍,事情就難了。民主國家間是不會用軍事行動來解決領土問題的。

俄烏戰爭如何停止

謝志偉:在我看來,這場戰爭普丁硬幹下去,繼續打下去,只有兩個結局,一個是沒有核武問題,普丁一定輸;另一個是有核武的時候,我也不知曉會怎樣?但從目前情況來看,即便普丁三不五時提出這種暗示,其實西方的軍火仍然源源不斷地運往烏克蘭。

廖天琪:我覺得很困惑,我同意應該幫助烏克蘭人,但是這場戰爭不能再持續了,不能再死人了,整個世界都希望烏克蘭境內戰爭立即停止,是源源不絕運送武器合適呢?還是聯合國、歐盟、北約、美中德法等國家,共同站出來參與國際停戰和談適當?

謝志偉:我們反過來思考,若不以武器增援烏克蘭,奉行所謂的「和平主義」與「反戰主義」,結果烏方無能為力;而俄方繼續打,為所欲為,戰至終結。倘若烏克蘭停了,普丁是不是撤呢?如果停而不撤,那是否成全了普丁的侵略野心?所以武器不進烏克蘭去,應該是作為俄軍停與撤的條件,我想這一點沒人會反對的,但卻難以實現。

從人道與正義來說,人們不能去勸被侵犯的國家:「你首先停止!」而殺人放火打家劫舍的繼續淫威,這個道理是說不過去的。聯合國秘書長古特雷斯去了戰地訪問。同一天,普丁在還在繼續攻擊和平走廊的難民。這個世界碰到這類兇狠的強人,我覺得不能簡單的談論「和平主義」、「反戰主義」,這反而遂了普丁的狼子野心。你越提醒與示意他,「請不要這樣做,她(梅克爾總理)怕狗!」你不講還好,一說卻刺激了普丁KGB的恫嚇神經,他就一定會惡作劇一番,即便不大幹,也要小幹一把,反正總是饒不了你的。同理,普丁以這種心態對待澤倫斯基與烏克蘭國家,我們還能期待他的善心善意和善舉嗎?

越提醒與示意普丁,「請不要這樣做,她(梅克爾總理)怕狗!」普丁就一定會惡作劇一番。圖/擷自網路,田牧提供

美歐為什麽不接受普丁的勝利

謝志偉:如果要讓戰爭停止,國際上比較認可的做法:雙方停火開始談判。一旦停火談判開始,就會出現一個問題,對現狀怎麽判定與處理?比如說:我們假設普丁軍隊已經進入烏境內200公里,難道這就是現狀?原先的現狀俄軍還在烏國境外,倘若提出以此作為現狀,也要普丁的同意與認可。問題是普丁會同意嗎?如何使他明白你做錯了第一步,應該退回到原點,普丁可能不會接受。應該讓他明白,俄軍的實力與戰力沒辦法打贏這場戰爭,戰場態勢必須讓他有這樣的感覺和認知,他才會有無奈停止意願。因而僅僅憑借一方的期許與願望,不能完成和辦好這樣的大事,我一直認為:這是一個信息思維、心理反應和思維判斷的綜合問題。所以,我從一開始就很反對德國和歐盟說的「我們不會派人參戰」。

廖天琪:你反對這種說法?

謝志偉:一開始我就反對這種說法。德國歐盟應該這麽說:我們不能接受,歐洲境內的國家,聯合國的會員國,竟然可以由著野蠻鄰國,隨便一個理由,便攻城掠地,屠戮軍人和平民,我們無法接受!這樣表述就比較妥善,至少這樣的語言背後,保留了會不會有進一步態度與措施,甚至是會不會派兵進入決定。

廖天琪:可是俄國與中國兩個都是聯合國常任理事國,俄羅斯侵略鄰國,然後另一個是他的兄弟,坐在一邊不作聲,這還像公平公正的國際組織成員嗎?聯合國根本就應該取消嘛,安全理事會是聯合國專門處理國際和平與安全事務的主要機構,可是鬼都沒用,簡直是荒謬,越來越覺聯合國成了一種擺設與花瓶,與中國「人民代表大會」的機構差不多,或者說,聯合國已成了中國的「人大」化了。

謝志偉:聯合國是一件事情,冷戰集團是另外一件事情。1945年一直到1990年,很長一段時間裡,是兩個並存的,「冷戰」歸「冷戰」,聯合國還是聯合國,甚至「冷戰」在聯合國裡照樣是熱打,「冷戰」結束後,好像原來的那種理念不同、集團之間的齟齬就解決了,實際上沒有。

廖天琪:就是福山說的「歷史終結論」尚未終結,現在看來這個尾巴拖得還很長,已到了尾大不掉的態勢。

謝志偉:對,福山就是太渴望了,所以「冷戰」結束,他以為從此就這樣子了。現在擺在國際政治桌面上的一個道理,誰都明白:只要中國與俄羅斯存在,這種制度的毒素依然會滋生和蔓延,這不僅僅是人的問題,主要是制度問題,是中共黨的問題,在俄國可能是黨加上克格勃的問題。(待續)

標籤: 俄羅斯侵略戰爭廖天琪田牧謝志偉
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田牧新著 /田牧,本名潘永忠,上海人,曾任職上海企業管理工作。九十年代初定居德國,在積極參與海外民運之同時,亦筆耕不綴。

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