田牧(整理與編輯)2022/05/11
普丁的手段是製造恐懼
廖天琪:其實西方國家應該早就了解和知曉了,因為在2014年的克里米亞事件中,甚至更早的2008年喬治亞事件中,普丁就不斷地使用這種手段,只要反對普丁,不要說那個女記者安娜,就連一些前蘇聯的情報人員,也一個個莫名其妙地死於非命。這些事情西方全都納悶著,卻都沒有具體反應。最終造成普丁認為可以為所欲為的錯覺。
我覺得普丁是個聰明人,我原以為「這個仗打不起來」,因為太多的利益牽扯在裡面,僅說「北溪2號」,俄國支付了多少費用?占了95億歐元的51%,他為什麽還要這樣做呢?中國人有:「君子有所為,有所不為。」意即:人要審時度勢,決定取捨,選擇重要的事情去做,而不做或暫時不做某些不該做的事情,表示為人有原則、有底線。普丁卻逆流而上,冒天下之大不韙。
謝志偉:可以說他心機極深,心理狀態非比常人。他為什麼一定要發起這場戰爭?這個問題,我被問了好幾次,我從兩個層次來說明。
第一、民主國家行事處事有個程序問題。首先需要計算做一件事情的成本,然後再評估值不值得那麽做,如果不值得花這麽大的代價,投入產出不成比例,就不會去做。民主國家的一種思維:第一是人民的稅金;第二是人民的肯首;第三人民的檢驗。你幹得不好,若不馬上走人,四年之後,選民會算總賬。
第二、俄羅斯卻沒有這個問題,不但沒有這個問題,為了維持普丁的地位,他必須呈現「偉大」舉動,對外就是侵略嘛,對內是控制,施展的武器是「製造恐懼」。普丁當年是KGB,他嫻熟於KGB的各種手段。我曾解釋什麽叫KGB?就是K你、激你、逼你,看你怕不怕?看看俄國士兵在布查的所作所為,你認為是俄軍來不及收拾那些平民的屍體嗎?不是的,他們就是要這些烏克蘭的平民曝屍街頭,好在民間引起恐懼。若是軍人陣亡,令人非常難過,但這屬於戰爭的一部分。可平民不應該死亡,更不應該曝屍街頭。他們為什麽要這麽幹?一句話:製造恐懼。當媒體造訪後,傳遍天下,如此血腥,如此殘酷,他們不怕輿論責備,他們目的就是要讓烏克蘭人民看到這些畫面,使人民害怕與恐懼,民心渙散,士氣自然大打折扣。這是普丁使用的恐懼手段,有前例可循。
普丁在梅克爾面前小施「恐嚇」伎倆
謝志偉:2007年,普丁在索契會晤梅克爾時,帶著他的拉布拉多犬「科尼」,全然不顧梅克爾小時候曾被狗咬,有些怕狗。媒體普遍認為:普丁由著「科尼」在梅克爾身邊蹭來蹭去,借狗測試梅克爾恐懼的極限。
在這之前普丁見過兩次梅克爾。2002年,梅克爾還是反對黨基民盟(CDU)的黨魁,據報導,她首次在克里姆林宮見到普丁,事後她與隨行人員開玩笑說:她通過了「克格勃(KGB)測試」,即經受住了對方前蘇聯情報人員目光的拷問。2005年9月,聯邦德國大選前,形勢顯現出,梅克爾可能將取代社民黨人施羅德成為德國總理,普丁在俄羅斯駐柏林大使館會見了當時的總理候選人梅克爾。事後梅克爾稱此次對話「開誠布公」。
2007年,索契會晤梅克爾是第三次,普丁借狗測試和威懾梅克爾,玩弄「惡作劇」。梅克爾在2015年曾這樣說道:「我相信俄羅斯總統很清楚,我並不很樂意跟他的狗碰面,但他還是把狗帶來了。」
還有另一事,鮮為人知。在這以後,梅克爾與普丁在一個地方會見。見面之前,她的隨行人員知道,普丁常常有事沒事好擺弄條狗出來,於是事先向俄方解釋,「我們的總理小時候被狗咬過,有心理陰影,可別放狗出來,請包涵了。」對方答應了,結果發生了什麽事?結果,會面的時候那條狗並沒有出現,普丁卻抱了一只玩具狗,你看這個人多陰險!怕狗的人思維中沒有什麽友善不友善的狗,只要是狗都怕,一朝被蛇咬,十年怕草繩嘛。
我說這事,不是空穴來風,是有根據的。梅克爾總理的那位隨行官員,他原來擔任梅克爾總理的安全顧問,現在是慕尼黑安全會議主席,他還在電視節目上說:「你可以從這裡面看出來,有KGB背景的人有測試和鑒別的嗜好,他們知道有些人不怕打壓,但怕被你嚇唬(恐懼),你看他們就是這個樣子。」
廖天琪:習近平不是說了一句話嗎?「蘇聯帝國此地無男兒」,這句話被普丁知道了,一定氣死了。但現在有人稱他是「普丁大帝」,什麽「民族英雄」,應該滿足了他的虛榮心。
烏克蘭人寧死不屈
廖天琪:第二個問題是,目前戰爭的狀況,一方面西方國家全力的支持與幫助烏克蘭,逐步升級提供很多從單兵武器至重型武器;另一方面美歐集全力對俄國進行史無前例的經濟制裁。但似乎並沒有壓垮俄國,普丁是否會認慫退兵呢?謝大使對這個局勢的看法如何?
謝志偉:4月28日,德國國會就武器一案舉行了辯論會,後來基本上通過了提供重型武器。這裡其實有一個重要的思維,大概大家基本上有個共識,不能讓普丁得遂其所願,一句話:就是不能讓普丁贏得這場戰爭。從美國到歐洲,我們知道社民黨以前不是那麼跟隨美國的,甚至包括綠黨,他們在與戰爭有關的問題上,基本上態度是很保守的,但這次都支持德國以重型武器支援烏克蘭。我是有聽說「美國讓烏克蘭去打『代理人戰爭』的說法,我不認同這種說法。
我們台灣有一個新黨的人,新黨比國民黨還國民黨,他說:普丁打烏克蘭,烏克蘭向北約求援,北約是根據兩個原則,一個本身不參戰,但是一定要支援烏克蘭,然後就被講成是,美國推烏克蘭上戰場。其實這種話我聽起來很熟悉,就是講到台灣跟中國的時候,我們也常聽到:「台灣在兩個大國之間,不要被人家當『棋子』,更不要被人家當成『棋盤』,然後讓美國推著去挑釁中國。」其實這種說法是刻意忽略了一個很關鍵的面向,就是說,如果烏克蘭不願意打,軍民和政府都不願意冒著生命的危險去捍衛自己的國家,那請問,誰能逼得了烏克蘭人上戰場?同樣地,如果台灣遇到中國來打,為了不犧牲就下跪投降,美國能硬逼著台灣去抵抗?向這種謊稱烏克蘭人幫美國打代理戰爭的說法,不是等於眼中全無烏克蘭人民的意志?好像他們是塑膠的,隨你拿捏。你可以做這個假設,但是它有一個前提,就是說美國逼烏克蘭打,美國是提供了武器,至於有沒有逼迫,要問烏克蘭是怎麽想的?烏克蘭人民是怎麽想的?至少澤倫斯基是代表,我們看到的是,他到處要武器,為什麽要武器?因為他要捍衛烏克蘭。
為什麽要捍衛烏克蘭?有一部紀錄片「winter on Fire(《凜冬烈火》)」,回答了這次世紀戰爭之問。我記得片中有一位烏克蘭大叔,記者採訪他的時候,他就講了一句話:「我們烏克蘭人要的不多,就是一個叫自由、一個叫做人之尊嚴!」對烏克蘭人來講,自由與尊嚴,支撐著他們抵死不願意回到舊蘇聯的年代,他們要留在歐洲。雖然俄羅斯也是歐洲,但它和歐洲價值似乎是沒有連結的。
很重要的一點是:自從2014年的克里米亞事件後,烏克蘭人民不再相信普丁與他的俄羅斯,波羅的海三國的立陶宛、愛沙尼亞、拉脫維亞,歐盟、北約,包括中立國的瑞士、芬蘭和瑞典,還有即便是與俄羅斯有著深度合作的德國,如今都拋棄了俄羅斯。因為歐洲以人為本、自由民主基礎的價值觀,遭遇了嚴重傷害與侵擾,這是整個歐洲不可接受的。
以現在的局面來看,烏克蘭境況的確很慘,我覺得如果烏克蘭想放棄,沒有一個國家會說,你不可以放棄,不然就真的是「代理人戰爭」了。
反過來講,烏克蘭如果放棄,經歷過獨裁專制的人,都有經驗,你若放棄,必定更倒楣,你今天是戰死,明天是被折磨至死。有道是「人生有死,死得其所,夫復何恨?」即:人生自古誰無死,只要死得有價值有意義,還有什麽可遺憾的呢?烏克蘭人令世人讚佩,正因為他們以小博大對抗進犯的俄軍之奮戰精神!
德國終於轉身面對正義
謝大使談了德國的政情,直到俄烏開戰前,德國上下都有神經十分緊繃,但無具體行動的狀態,因為他們難以想像,普丁真的會侵入烏克蘭。等到,事情真的發生了,我覺得,他們先是震驚詫異,之後才是感同身受,為什麽呢?因為德國聯合政府的態度一度未能定調,讓人有猶抱琵琶半遮面之感,盡管貝爾伯克外長堅定站在烏克蘭一邊,但舵手蕭茲總理的態度始終是低調以對,以致一直被批評是在拖延、在猶豫等等,可是2月27日,連德國也終於轉身,改變了對俄烏戰爭的態度。
德國的很多政治人物,還有民間人士,不只是出於單純的同情心。我常常聽到一種說法:烏克蘭是國際法原則和準則下的主權國家,這個聲音越來越強烈,這就促使德國人想到,既然烏克蘭是在幫助我們捍衛與維護歐洲價值,我們不能派軍隊入烏克蘭(以免成為參戰的一方),那,支援軍火總可以吧?
還記得2月27號,那天聽到蕭茲的演講,回去再看看整個過程,我在臉書上說:「作出這種義無反顧的決定,這決定有可能傷害到自己對俄國的長期能源依賴,這才叫做贖罪。」如果你只是做對你自己沒損失,出錢可以解決的問題,那這跟贖罪是兩碼事。
我當時說,也許有一天,北約是否會派軍人去制止俄國暴行,我不排除這種可能。為什麽有人一直在說,「我們德國絕對不能成為參戰的一方。」其實你恐懼這件事情,是因為你有考慮到這件事情,那你為什麽考慮到這件事情?是因為整個局勢的轉變最後有可能逼使你派兵的。為了不讓普丁贏得這場戰爭,你被迫會去做某種程度的冒險和犧牲。
俄羅斯入侵烏克蘭,然後歐盟、美國自由世界聯盟等,聯合起來對其實施經濟制裁,包括我們台灣,如果這個做法因為普丁使出下三濫的殺手鐧與核威脅,你便縮手,問題就來了,如果這次有效,下次同樣有效,普丁食髓知味,而自由世界豈不前功盡棄?
我們看到,如果現在用傳統武器這麽打下去,烏克蘭真的不會輸呀!烏東情況另當別論,因為烏東本來就是俄國的勢力範圍。可是若要再越雷池一步往烏西試試,顯然不行。普丁已經包圍過基輔,不就是最終退回去了嗎?就是沒成功。
德國的這個改變,我覺得有一個重要的理念,就是我們聽得到的句子:當我們一般講烏克蘭在捍衛自己的國土,這只是一方面;另一方面:烏克蘭在為我們捍衛歐洲價值。這是一位德國議員的表述,我心裡也是這麽思考和認知的。(待續)