【田牧筆談】俄烏危機離戰爭有多遠（四）

——閑話三人行：萬潤南、廖天琪、田牧

文／田牧（整理與編輯）

田牧：前蘇聯從冷戰中消亡與終結，布熱津斯基認為：主要是蘇聯由內部崩潰，「美國確實在蘇聯解體的過程中發揮了核心作用」，美國主導的意識形態，包括在經濟、政治、宗教等方面發揮了核心作用。特別是在經濟輸入手段上，美國當初答應給戈爾巴喬夫巨額貸款，幫助落實500天經濟改革計劃，將蘇聯原來的計劃經濟轉變為市場經濟，結果貸款落空，整個轉型計劃失敗。俄羅斯獨立出來之後，葉爾辛面對國家經濟一片雕零的情況，繼續進行經濟改革，於是選擇與聘請了美國經濟學家傑弗裡·薩克斯進行「休克療法」，這是一種總體經濟學方案，由國家主動、突然性的放鬆價格與貨幣管制，減少國家補助，快速的進行貿易自由化，這個類型的計劃，常會伴隨將原本由國家控制的公有資產進行大規模的私有化措施。

普丁後來稱：美國曾在俄羅斯政府內安插了大量間諜，幫助俄羅斯進行經濟改革和轉型。曾經著名的「休克療法」，後來全部落空，經濟亂七八糟，使俄羅斯陷入更大的經濟困局，最後葉爾辛只能將權力移交給普丁了。

萬潤南：對，從中可以看到一個什麽教訓呢？人們有政治願望與理想是好事，但一定要看清楚，剛才講到的關鍵利害關係，比所謂的意識形態呀，比那個正義呀更重要。台灣現在有一種說法，因為我們是民主國家，美國與我們的意識形態、價值觀是一樣的，所以呢一定會如何如何……事實不是這樣的。

眼下美國為什麽對台灣表現得特別友好呢？是因為符合美國的利益，而不是因為價值觀問題。因為台灣早就民主了，你比如說陳水扁和蔡英文吧，他們的言行舉止有區別嗎？那陳水扁的言行與作為，在美國人眼裡為什麽是麻煩製造者呢？現在的蔡英文總統怎麽就是民主鬥士呢？還要堅決支持！是什麽原因呢？美國的利益不一樣了。客觀來說，每一個國家的主政者、執政者，美國也好，英國也好，德國也好，法國也好，烏克蘭也好，俄羅斯也好，中國也好，都是把自己的國家利益放在第一位的。

很重要的一點，第一要有利於和平；第二要照顧到各方的利益。現在德國和法國代表的是歐洲的實際利益，另外還有一些很具體的問題，比如說北溪2號怎麽辦？這個項目通氣對經濟、對老百姓有直接的好處嘛，歐洲需要能源，俄羅斯能夠提供便宜的天然氣，而且已經做了投資，為什麽就不可以呢？美國反對，俄羅斯的那個天然氣過不來，就只好買美國的。

田牧：說到油價，德國現在油價也是瘋漲，就是美國運過來的，幾乎貴了一倍。前一陣哈薩克斯坦爆發百姓示威遊行是怎麽來的，他們的油價就是翻了一倍。德國當初柴油差不多1歐元上下一升，現在已經漲到差不多1.7歐元一升，是不是百姓也要馬上上街了，這個百姓的生活危機我們都看到了。

萬潤南：市場上的那個1.7歐元價格，是政府已經吸收了很大一部分的結果了，因為歐洲的現況擺在那裡。美國要把天然氣加工液化，需要成本，運輸到歐洲也要成本，這一定是貴的，哪有俄羅斯天然氣直接通過管道輸送方便和便宜。那麽這裡面就有一個問題了，明明對大家有利，明明對千家萬戶的百姓有利，美國卻要反對。

廖天琪：我們三人都是生活在歐洲的，我們當然是從歐洲的利益考慮，我也是這個看法，我覺得這個北溪2號不僅使德國得益，法國和其它周邊國家都是得益的，我覺得美國不應該這樣堅持反對北溪2號開通。德國新總理也去了美國，我希望德國能夠比較撐得住，我現在對德國的新政府不這麽看好，我不知道原因，是他們經驗不足呢？還是處理國際事務的能力不夠？應該說蕭茲一直在梅克爾的身邊，他擔任副總理，應該熟悉梅克爾處理各種事情的方略與法則，怎麽說他也該學會了。蕭茲與中國不會對著幹的，這一點我深信不疑。

國際集團的「老大地位」評說

田牧：有朋友不相信蕭茲能翻版梅克爾的做法，一是他的資歷不夠，二是他的能力也達不到梅克爾的水平，三是「紅綠燈」聯合政府的多頭制約，蕭茲能應對已很了不起，欲戰勝與一統聯盟政府，我的感覺是夠嗆。

萬潤南：梅克爾是維護、爭取到了德國的最大利益，德國在歐盟裡頭能夠成為老大。能夠成為真正的老大，很大程度上與梅克爾的執政理念與處事明智有關。還有一個很重要的問題，一個團體要維繫下來，像歐盟要維繫下來，實際上要有一個好的帶頭大哥，實際上德國，或者說德法聯盟扮演了這個角色。一個團體、一個國家或者一個集團，都要有一個老大，在世界上這個老大是美國，在歐洲呢應該說是德法，真正的關鍵還是德國。

田牧：梅克爾很聰明和謙虛，一直拉著法國的馬克宏一起共同做主。

萬潤南：是的，但當頭要有一個很重要的品質，不是誰都能當老大的，要肯吃虧。實際上歐洲能夠維繫下來，德國在經濟上起了很大的輸血作用。但有一點，要捨得吃虧，就得有本錢呀，這個本錢就是德國的經濟。美國為什麽現在這個老大做不下去了？他口袋裡沒錢了，而且我認為美國是瞎糟蹋了，你打那麽多仗幹什麽？一個阿富汗花2兆美元，什麽概念？說實在的多少個高鐵都建起來了，所以這個世界確實是要安定。當頭的不能到處去製造緊張、惹是生非，而是要帶來和平，不是收割、掠奪之類，而是要給他國人民帶來利益。

廖天琪：老萬說的當領導的應該要有特別的品質、要吃虧，這一點我覺得德國在兩德統一的時候，已經定下了一個基調，就是說我們絕對不要在政治上冒尖，因為你現在一統一以後，人家真的會又嫉妒又恨又擔心，德國這一點做得還算是比較好，這當然與每一個政治家的個性有關。德國政治家確實是在各方面比較退讓一點，而且常常把法國捧出來，梅克爾在這方面做得特別的好，她總是把別人放在前面，自己在後面，但是真正的實力她確實是有的，這一點我覺得德國由於歷史的原因，他們倒是真的學乖了，這點挺重要的。

田牧：說到老大美國，世人都在回憶過去羅斯福、杜魯門的好，對同盟國特別慷慨，就是對戰敗國的德國、日本、義大利也無話可說，1947年7月美國正式啟動馬歇爾計劃，官方名稱是歐洲復興計劃，並整整持續了四個財政年度之久，包括金融、技術、設備等各種形式的援助，合計是131.5億美元，其中90%是贈予，10%為貸款。這在二戰以後，幾乎是天文數字了。

萬潤南：上次我們講到，在東南亞美國給的承諾與中國給的承諾沒法相提並論呀。這個利益計算政治家是很清楚的，你再講什麽價值觀、再講自由民主，但利益是很具體的。我覺得台海問題呀，台灣一定要很清楚，在整個地緣政治上，你的價值觀固然重要，但是最重要的，台灣的利益取向在哪裡？如何才能保護自己的最大利益？關於台灣問題，天琪就比較有發言權了。

歐洲如果四方會談，如果德國、法國、烏克蘭、俄羅斯四國在巴黎會談，如果達成一個和平解決烏克蘭問題的安排，這個也是非常容易的，說明什麽問題呀？歐洲地區問題歐洲人自己來解決，知道自己的利益在哪裡，誰的問題誰來解決，都會按照自己的最大利益來達成妥協。倘若加入了一個第三者，或者說跟這個地區實際利益沒有關係的，甚至是你這個地區不好就是第三者得利的時候，這個世界就亂了。

**2022.1.26由法國邀請俄羅斯和烏克蘭雙方偕同德國在巴黎舉行會談，試圖化解不斷升高的緊急局勢。示意圖／擷自俄駐法使館推特**

田牧：這句話很精闢，你的利益在裡邊，你又不在這個群裡，那就會出亂子了。

萬潤南：關鍵是還要由這第三者說了算，這就是大麻煩了。

最後我再說一下，如果四方會談能夠順利進行，我希望能夠達成一個什麽樣的結果。第一希望有承諾、公開擔保。若擔保不了的，但只要落實北約不東擴的措施，不把烏克蘭拉進來，就是說俄羅斯的安全關切要保證。再比如克里米亞的問題，俄烏自己和平解決，不要用戰爭辦法解決。烏東問題、烏克蘭的問題，當然更不能使用戰爭，德法是監督但不加入。北溪2號的事情，符合雙方的利益，要趕快開啟與通行，包括以後俄羅斯和歐洲之間的關係，有一些行為準則盡量能夠達成，盡量找到一個最大公約數共同約定。但是首先第一條，不要打仗；第二條，做符合大家的利益的事情，有爭議的事情大家商量，就可以了。

廖天琪：是的。那個北溪2號烏克蘭一直反對，因為他怕自己被撇在一邊。但是我覺得德國也還是可以與烏克蘭另外簽訂一個條約。

田牧：北溪1號與波蘭和烏克蘭有關，梅克爾一直強調，這條管道要保證，就是因為考慮到烏克蘭、波蘭的利益，這個錢一定要讓它們賺的，要兼顧到利益均等。

萬潤南：對，就是首先要尊重各方面的安全與利益，其次是利益分配，都要照顧到，一碗水要端得平。