——閑話三人行：萬潤南、廖天琪、田牧
文／田牧（整理與編輯）
經濟利益是每個國家的天大之事
田牧：前蘇聯從冷戰中消亡與終結，布熱津斯基認為：主要是蘇聯由內部崩潰，「美國確實在蘇聯解體的過程中發揮了核心作用」，美國主導的意識形態，包括在經濟、政治、宗教等方面發揮了核心作用。特別是在經濟輸入手段上，美國當初答應給戈爾巴喬夫巨額貸款，幫助落實500天經濟改革計劃，將蘇聯原來的計劃經濟轉變為市場經濟，結果貸款落空，整個轉型計劃失敗。俄羅斯獨立出來之後，葉爾辛面對國家經濟一片雕零的情況，繼續進行經濟改革，於是選擇與聘請了美國經濟學家傑弗裡·薩克斯進行「休克療法」，這是一種總體經濟學方案，由國家主動、突然性的放鬆價格與貨幣管制，減少國家補助，快速的進行貿易自由化，這個類型的計劃，常會伴隨將原本由國家控制的公有資產進行大規模的私有化措施。
普丁後來稱：美國曾在俄羅斯政府內安插了大量間諜，幫助俄羅斯進行經濟改革和轉型。曾經著名的「休克療法」，後來全部落空，經濟亂七八糟，使俄羅斯陷入更大的經濟困局，最後葉爾辛只能將權力移交給普丁了。
萬潤南：對，從中可以看到一個什麽教訓呢？人們有政治願望與理想是好事，但一定要看清楚，剛才講到的關鍵利害關係，比所謂的意識形態呀，比那個正義呀更重要。台灣現在有一種說法，因為我們是民主國家，美國與我們的意識形態、價值觀是一樣的，所以呢一定會如何如何……事實不是這樣的。
眼下美國為什麽對台灣表現得特別友好呢？是因為符合美國的利益，而不是因為價值觀問題。因為台灣早就民主了，你比如說陳水扁和蔡英文吧，他們的言行舉止有區別嗎？那陳水扁的言行與作為，在美國人眼裡為什麽是麻煩製造者呢？現在的蔡英文總統怎麽就是民主鬥士呢？還要堅決支持！是什麽原因呢？美國的利益不一樣了。客觀來說，每一個國家的主政者、執政者，美國也好，英國也好，德國也好，法國也好，烏克蘭也好，俄羅斯也好，中國也好，都是把自己的國家利益放在第一位的。
很重要的一點，第一要有利於和平；第二要照顧到各方的利益。現在德國和法國代表的是歐洲的實際利益，另外還有一些很具體的問題，比如說北溪2號怎麽辦？這個項目通氣對經濟、對老百姓有直接的好處嘛，歐洲需要能源，俄羅斯能夠提供便宜的天然氣，而且已經做了投資，為什麽就不可以呢？美國反對，俄羅斯的那個天然氣過不來，就只好買美國的。
田牧：說到油價，德國現在油價也是瘋漲，就是美國運過來的，幾乎貴了一倍。前一陣哈薩克斯坦爆發百姓示威遊行是怎麽來的，他們的油價就是翻了一倍。德國當初柴油差不多1歐元上下一升，現在已經漲到差不多1.7歐元一升，是不是百姓也要馬上上街了，這個百姓的生活危機我們都看到了。
萬潤南：市場上的那個1.7歐元價格，是政府已經吸收了很大一部分的結果了，因為歐洲的現況擺在那裡。美國要把天然氣加工液化，需要成本，運輸到歐洲也要成本，這一定是貴的，哪有俄羅斯天然氣直接通過管道輸送方便和便宜。那麽這裡面就有一個問題了，明明對大家有利，明明對千家萬戶的百姓有利，美國卻要反對。
廖天琪：我們三人都是生活在歐洲的，我們當然是從歐洲的利益考慮，我也是這個看法，我覺得這個北溪2號不僅使德國得益，法國和其它周邊國家都是得益的，我覺得美國不應該這樣堅持反對北溪2號開通。德國新總理也去了美國，我希望德國能夠比較撐得住，我現在對德國的新政府不這麽看好，我不知道原因，是他們經驗不足呢？還是處理國際事務的能力不夠？應該說蕭茲一直在梅克爾的身邊，他擔任副總理，應該熟悉梅克爾處理各種事情的方略與法則，怎麽說他也該學會了。蕭茲與中國不會對著幹的，這一點我深信不疑。
國際集團的「老大地位」評說
田牧：有朋友不相信蕭茲能翻版梅克爾的做法，一是他的資歷不夠，二是他的能力也達不到梅克爾的水平，三是「紅綠燈」聯合政府的多頭制約，蕭茲能應對已很了不起，欲戰勝與一統聯盟政府，我的感覺是夠嗆。
萬潤南：梅克爾是維護、爭取到了德國的最大利益，德國在歐盟裡頭能夠成為老大。能夠成為真正的老大，很大程度上與梅克爾的執政理念與處事明智有關。還有一個很重要的問題，一個團體要維繫下來，像歐盟要維繫下來， 實際上要有一個好的帶頭大哥，實際上德國，或者說德法聯盟扮演了這個角色。一個團體、一個國家或者一個集團，都要有一個老大，在世界上這個老大是美國，在歐洲呢應該說是德法，真正的關鍵還是德國。
田牧：梅克爾很聰明和謙虛，一直拉著法國的馬克宏一起共同做主。
萬潤南：是的，但當頭要有一個很重要的品質，不是誰都能當老大的，要肯吃虧。實際上歐洲能夠維繫下來，德國在經濟上起了很大的輸血作用。但有一點，要捨得吃虧，就得有本錢呀，這個本錢就是德國的經濟。美國為什麽現在這個老大做不下去了？他口袋裡沒錢了，而且我認為美國是瞎糟蹋了，你打那麽多仗幹什麽？一個阿富汗花2兆美元，什麽概念？說實在的多少個高鐵都建起來了，所以這個世界確實是要安定。當頭的不能到處去製造緊張、惹是生非，而是要帶來和平，不是收割、掠奪之類，而是要給他國人民帶來利益。
廖天琪：老萬說的當領導的應該要有特別的品質、要吃虧，這一點我覺得德國在兩德統一的時候，已經定下了一個基調，就是說我們絕對不要在政治上冒尖，因為你現在一統一以後，人家真的會又嫉妒又恨又擔心，德國這一點做得還算是比較好，這當然與每一個政治家的個性有關。德國政治家確實是在各方面比較退讓一點，而且常常把法國捧出來，梅克爾在這方面做得特別的好，她總是把別人放在前面，自己在後面，但是真正的實力她確實是有的，這一點我覺得德國由於歷史的原因，他們倒是真的學乖了，這點挺重要的。
田牧：說到老大美國，世人都在回憶過去羅斯福、杜魯門的好，對同盟國特別慷慨，就是對戰敗國的德國、日本、義大利也無話可說，1947年7月美國正式啟動馬歇爾計劃，官方名稱是歐洲復興計劃，並整整持續了四個財政年度之久，包括金融、技術、設備等各種形式的援助，合計是131.5億美元，其中90%是贈予，10%為貸款。這在二戰以後，幾乎是天文數字了。
萬潤南：上次我們講到，在東南亞美國給的承諾與中國給的承諾沒法相提並論呀。這個利益計算政治家是很清楚的，你再講什麽價值觀、再講自由民主，但利益是很具體的。我覺得台海問題呀，台灣一定要很清楚，在整個地緣政治上，你的價值觀固然重要，但是最重要的，台灣的利益取向在哪裡？如何才能保護自己的最大利益？關於台灣問題，天琪就比較有發言權了。
歐洲如果四方會談，如果德國、法國、烏克蘭、俄羅斯四國在巴黎會談，如果達成一個和平解決烏克蘭問題的安排，這個也是非常容易的，說明什麽問題呀？歐洲地區問題歐洲人自己來解決，知道自己的利益在哪裡，誰的問題誰來解決，都會按照自己的最大利益來達成妥協。倘若加入了一個第三者，或者說跟這個地區實際利益沒有關係的，甚至是你這個地區不好就是第三者得利的時候，這個世界就亂了。
田牧：這句話很精闢，你的利益在裡邊，你又不在這個群裡，那就會出亂子了。
萬潤南：關鍵是還要由這第三者說了算，這就是大麻煩了。
最後我再說一下，如果四方會談能夠順利進行，我希望能夠達成一個什麽樣的結果。第一希望有承諾、公開擔保。若擔保不了的，但只要落實北約不東擴的措施，不把烏克蘭拉進來，就是說俄羅斯的安全關切要保證。再比如克里米亞的問題，俄烏自己和平解決，不要用戰爭辦法解決。烏東問題、烏克蘭的問題，當然更不能使用戰爭，德法是監督但不加入。北溪2號的事情，符合雙方的利益，要趕快開啟與通行，包括以後俄羅斯和歐洲之間的關係，有一些行為準則盡量能夠達成，盡量找到一個最大公約數共同約定。但是首先第一條，不要打仗；第二條，做符合大家的利益的事情，有爭議的事情大家商量，就可以了。
廖天琪：是的。那個北溪2號烏克蘭一直反對，因為他怕自己被撇在一邊。但是我覺得德國也還是可以與烏克蘭另外簽訂一個條約。
田牧：北溪1號與波蘭和烏克蘭有關，梅克爾一直強調，這條管道要保證，就是因為考慮到烏克蘭、波蘭的利益，這個錢一定要讓它們賺的，要兼顧到利益均等。
萬潤南：對，就是首先要尊重各方面的安全與利益，其次是利益分配，都要照顧到，一碗水要端得平。
結語：俄烏危機的後續思考
眼下的俄烏危機，按照《孫子兵法》之言，到不了「伐兵」和「攻城」狀態。按最新消息，德國總理蕭茲已經與澤倫斯基在基輔舉行外交談話，澤倫斯基表示，烏方期待近期能舉行進一步會談，並就舉行「諾曼底模式」四方領導人峰會達成最後的一致。
整個世界都感受到美國的話語權遭遇了質疑，我們這些人對美歐的民主體制是堅信不疑的，這是我們一生的追求與向往，德法等歐洲國家依然受到世界的尊重，不存在任何問題，那麽問題出在哪兒呢？
中國古人曰：「兵久則力屈」。即戰爭時間持續越長，戰力便越衰弱，國力便會虛脫。美國2021年GDP達到22.99萬億美元，而美國現在所欠國債已近30萬億美元，已經不是入不敷出的問題了，這應該是美國30年戰爭帶來的嚴重問題，要做事，卻捉襟見肘，力不從心了。
2月11日，布林肯與澳大利亞外長、日本外相和印度外長星期五在墨爾本舉行了第四次四方安全對話機制外長會議，並發表了一份聯合聲明。美國又回到了印太聯盟，是否這才是俄烏危機背後美國的真正意圖，才是正本清源。
印太聯盟，依然停留在政治與外交層面，這對地域戰略聯盟長久的鞏固與維護，缺乏穩定性與持續性，應該迅速建立起以經濟為核心的相應合作聯盟，如此方能具備奠定地域政治戰略的堅實經濟基礎。
【閑話三人行】：子曰：「三人行，必有我師焉；擇其善者而從之，其不善者而改之。」子又曰：「見賢思齊焉，見不賢而內自省也。」盡管是些閑言碎語，嘮叨些普天之下滿意不滿意的言論，不敢冒然稱是醒世警世之議，聽不聽由你……（全文完）
台灣《民報》首發
