21世紀的第一個25年即將結束。千禧年的希望早已被戰爭和技術革命的浪潮帶來的衝擊取代，如果用簡單的視角來描述世界整體面貌的的話，經常聽到的可能就是“大國之間的競爭、集團的回歸。更細緻的分析方能看到國際體系的邏輯、社會深層的動態以及影響世界許多地區的文明危機。面對當前的動蕩局勢，以及歐洲在這種不確定環境下的迴旋餘地，我們應該如何看待？
法廣法語部地緣政治Géopolitique 節目請法國道德與政治科學院院士、法國國際關係研究所創始人兼所長，以及世界政策會議創始人兼所長蒂埃里·德蒙布里亞爾（ Thierry de Montbrial）談談他的分析，他的最新著作，關於經濟體系和戰略的年度全球報告《對抗時代》（ «L’ère des affrontements», Dunod）榮獲地緣政治書籍特別獎。他和多米尼克·戴維共同撰寫的《新棋盤》（A New Chessboard）將於2026年出版。這副新棋盤會呈現出怎樣的面貌？本次節目《國際縱橫》分享這次採訪的部分內容，歡迎收聽。
首先對如何理解當今這個極其複雜的世界，他認為必須努力擺脫意識形態的束縛。他也拒絕將一些國家，包括中國和俄羅斯等國貼上修正主義的標籤。
德蒙布里亞爾： 我們必須認識到，大多數談論這些問題的人都帶有先入為主的觀念，價值觀、善惡觀等等都根深蒂固。因此，許多國家，當然也包括俄羅斯，被指責為修正主義，其依據是存在一個“參照秩序“，簡單地說，就是聯合國秩序，它代表着善，而這些強權正試圖為了自身利益摧毀它。這一點沒錯。但其根本假設是，這個秩序確實存在，或者說，它被某種實際上並不存在的國際民主進程所維護。而現實是，二戰後存在了幾十年的秩序已經不復存在，也就是說如今已不存在所謂的”參照秩序“了。而且，我們往往會把這種秩序美化，因為即使在蘇聯解體前，存在過真正的國際秩序嗎？我認為沒有。當時存在着一種西方秩序，存在着權力鬥爭等，但這並非國際秩序。顯然，蘇聯並不認同與美國或西歐相同的國際體系願景。因此，我認為我們必須從這樣一個觀點出發：正如世界歷史上經常發生的那樣，秩序已經不復存在。而今天最大的問題是，在我們目前所處的全球相對混亂的局勢下，我們是否正在走向一種新的國際秩序？如果是，那又會是什麼樣的秩序？或者，我們是否正走向混亂的加劇，最終走向徹底的混亂？但我們不應總是把一切視為某種曾經存在、需要我們重新發現的理想秩序。
法廣： 所以我們可以理解為，國際秩序並不存在。我們目睹的是一個混亂的國際體系。而問題在於，這個體系將如何演變。您提到世界多個地區正在經歷一場文明危機。您認為“文明危機”這個術語涵蓋了哪些內容？
德蒙布里亞爾：“文明危機”涵蓋了很多方面，因為這或許是最簡單的表達方式。以西歐為例，“基督教世界”已經終結。我指的是基督教世界的終結，並非指基督教本身。基督教世界指的是一種文明秩序，它深深植根於基督教這一宗教，幾個世紀以來塑造了大多數西歐國家的政治和社會生活。我看到那種秩序徹底消失當我回想起青年時代，就感覺自己彷彿生活在一個截然不同的世界。當然，年輕人，無論怎麼稱呼他們，都不了解那種舊秩序。這是一種非常深刻的轉變。既然我在談論基督教世界，我還可以更進一步。我們目前正處於一個政治時代，在這個時代，除了伊斯蘭世界之外，用尼採的名言來說就是：“上帝已死”，這意味着人們不再提及上帝的概念。當然，我在這裡是以分析者的身份在說話。現在，它帶來的政治後果極其深遠，因為這意味着在西歐去基督教化的民主國家，名義上由法律通過在或多或少隨機選舉產生的議會中連續投票決定的主權人民決定着道德問題，並對40或50年前實際上被排除在政治秩序之外的事項做出決定。
因此我認為這是一種轉變，是極其深刻的人類學轉變。它會持續多久？我不知道。但所有這一切的結果是，地球上的確存在一些地區，用一個常用的術語來說, 他們或明示或暗示地引用着可能截然不同的價值體系。例如，俄羅斯目前在某些方面是一個病入膏肓的國家，因為俄羅斯在道德上遭受了極大的損害，這還算是輕描淡寫了，從共產主義時期開始，講到這裡，我想到了索爾仁尼琴，在儘管如此，在社會層面上，在婚姻、生育等問題上，他們仍然有着一套價值基礎，這與迄今為止的發展方式截然不同，至少與西方國家、歐洲乃至美國的情況截然不同。“覺醒主義”對普通俄羅斯人來說是難以理解的，等等。這就是我的意思。
RFI：我們來談談您提到的文明危機。您曾說，主要原因是失控的數字革命、教育、教學和記憶的衰落，而這又與社會的分裂以及不文明和暴力行為的增加密切相關。
德蒙布里亞爾：是的，這些確實都存在。我相信，依然是技術革命推動了人類的重大發展，科學技術一直塑造着人類的重大發展。比如，廢除奴隸制就是一個漫長的過程，但其最根本的原因顯然是技術進步，使得人類經濟活動的組織方式發生了徹底的改變。婦女解放也是一個長期的過程，也可以被視為技術進步的積極成果等等…… 所以，我們今天正經歷着世界歷史上一個絕對獨特的階段。我說的“我們今天所處的時代”，指的不是2025年或2026年，而是以幾十年為尺度的當下，我們正目睹一場持續不斷的科技和工業革命。不僅如此，這場革命還在持續加速，大約持續了六十年了，但可能會更久。歷史上我們從未見過這樣的景象。變革浪潮接踵而至，一波浪潮的影響尚未消退，新一波浪潮就已到來。由此產生的問題就是，我們吸收和適應浪潮的能力必然是有限的，因為人類需要一定的時間來適應，社會也需要一定的時間來適應。因此，當我們面對一波接一波的浪潮，卻根本沒有時間去吸收時，其影響將難以預測。而我們正經歷着這樣一個時期和歷史階段，它將影響到每一個人。沒有人能夠倖免，無論是中國、俄羅斯，還是其他任何國家。
因此，我們必須未雨綢繆。即使是展望2026年也並非易事，而如果僅僅從技術角度來預測未來五年，那將極其困難。
法廣：我們來談談歐洲。您認為歐洲的構建已經進入了一個生死攸關的階段。最終的問題是，歐洲是否能夠從分裂中恢復過來，尤其是在烏克蘭問題上，您談到的是分裂還是衰落？第二個問題涉及歐洲安全。您遺憾地指出，這個問題最終被簡化為俄羅斯的威脅……
德蒙布里亞爾：是的。首先，歐洲面臨的首要問題是，蘇聯解體後，總是不得不回顧蘇聯解體的歷史。1991年蘇聯解體後，歐洲人的反應是決定儘可能擴大原先的歐洲共同體。“歐盟”這個詞是在蘇聯解體後，隨着1992年《馬斯特里赫特條約》的簽署而出現的。我們隨即進入了一個全新的世界，選擇儘可能地擴張，並將大部分——並非全部，但很多——前蘇聯“外部帝國”的成員國納入其中，例如波蘭、匈牙利、捷克共和國，斯洛伐克等等。此外，還有一些曾經是蘇聯一部分的國家，例如被吞併的波羅的海三國。我在這裡不需贅述這些歷史細節。
因此，我們必須明白，這些國家的融合極其複雜。他們擁有完整的歷史，經歷與西歐國家截然不同。甚至在蘇聯時期前，文化等方面的差異也早已存在。歐洲東西方國家之間一直存在着顯著差異，例如斯拉夫國家、拉丁國家等等。甚至在基督教內部也能看到宗教領域的巨大分歧——天主教、東正教等等。這些都是極其深刻的文化差異。我們最終還是建立了如今被稱為歐盟的歐洲實體，希望進一步擴大，面對烏克蘭問題，我們的反應與蘇聯解體後的反應如出一轍，認為必須將烏克蘭納入歐盟的版圖。我們現在面臨的是一種擴張，在這種擴張中，我們完全放棄了蘇聯解體前歐洲一體化的偉大信條。也就是說，在充分深化前一階段的成果之前，不會進一步擴張。
因此，這就引出了一個棘手的問題，因為之前基於深思熟慮的信條是：共同利益越多，歐洲一體化就越不可逆轉，因為這些共同利益最終會成為整體利益。然而，當走得太快時，而這正是我們遇到的情況，你確實會擁有越來越牢固的聯繫，但整個體系卻不再有效，或者至少效果大打折扣。而到了那個時候，它在某些情況下會導致崩潰。這就是我們今天面臨的威脅。
關於安全，關於俄羅斯的威脅等等，根本問題在於：我們所說的“整體安全利益”究竟是什麼意思？也就是說，對於構成整體的“整體”而言，歐盟本質上是一個非常多元化的實體。如果我是波蘭人，或者如果我是立陶宛人、愛沙尼亞人等等，我會對俄羅斯感到擔憂，因為我的整個歷史都與它息息相關。但作為一個法國人、西班牙人或意大利人，這個問題顯然截然不同。
今天，我非常擔心的是來自南方的威脅，這遠比坦克縱隊的入侵更加陰險。我們可以預見，在未來的幾年甚至幾十年裡，將會發生一系列安全悲劇。而真正困難之處在於，我們難以精準地定義我們如何真正團結起來，以及我們必須如何組織起來共同保衛自己。在我看來，這才是當今最重要的問題。如果我們談論的是歐洲的安全與防務，那麼這在我看來就是重中之重的問題。
RFI： 您最終感嘆歐盟缺乏戰略和自力更生的能力，但這並非自戀。您認為，歐盟必須解決自身面臨的真正問題，明確自身定位？我們再談談法國的衰落。為什麼這對歐盟如此重要？如果法國復興的情況沒有發生，會怎樣？
德蒙布里亞爾：關於軍備、武器傾銷等等問題，我認為關鍵在於診斷真正威脅我們、真正威脅歐盟各國的是什麼。異質性。我剛才談到的是歐盟整體的異質性，但我們清楚地看到，我們每個人內部、每個歐洲國家內部的異質性都在不斷加劇。而這與武器走私等活動的擴張密切相關。任何或多或少不受控制，或很大程度上不受控制的事物都可能極其危險。當我們談論戰爭時，我們無法迴避的一個問題是：內部戰爭——更不用說內戰——與外部戰爭之間的相互作用。這才是潛伏在暗處的真正威脅。我認為我們必須有勇氣正視這些問題，直面它們。
而且，在我們目前經歷的這種動蕩時期，我認為我們需要看到問題的全貌。
另一個因素，一個需要反覆強調的常識，就是如果你想成為世界上的真正參與者，你就必須強大。無論你如何定義力量，它始終有一個基礎：經濟。這適用於所有歐盟國家和世界上所有國家。但如今，歐盟各國，整個歐盟及其各個成員國，包括德國經濟狀況都很糟糕。即使是德國也不例外。
我們今天要問自己的問題是：我們是否都能正視並解決我們需要解決的問題，不僅僅是指出問題，而是敢於直面問題，因為我們已經走到今天這一步，並承擔起解決這些問題的責任？我認為，法國的退休年齡問題顯然是當今最具象徵意義的體現。那麼，我們是否有能力解決這些問題，是否有勇氣在形勢迫使我們採取行動之前就着手解決它們？
關於歐洲的防禦，我們是否能夠足夠精確地定義我們究竟想要捍衛什麼？以及我們需要為此生產哪些類型的武器。各個國家之間如何分配工業和其他任務？一旦發生衝突，指揮鏈是什麼？等等。我認為我們距離所有這些目標還很遠。所以，是的，我們或許需要一個歐盟。它必須進行徹底的改革，而且我們需要經濟實力。
轉載自《法廣》
