文／田牧（整理編輯）
【閒話三人行】：由萬潤南（中國計算機軟件工程師、企業家、異議人士，上世紀80年代是中國民營企業開創人之一、「八九民運」後是民主中國陣線創建人之一，曾擔任該組織秘書長、主席），廖天琪（國際筆會和平委員會副主席、歐洲之聲社長）和田牧（潘永忠，歐洲之聲主編、民主中國陣線總部秘書長）組成。子曰：「三人行，必有我師焉；擇其善者而從之，其不善者而改之。」子又曰：「見賢思齊焉，見不賢而內自省也。」盡管是些閑言碎語，嘮叨些普天之下滿意不滿意的言論，不敢冒然稱是醒世警世之議，聽不聽由你……
編者提示：近兩年來美中衝突升級，逐漸蔓延成東西方兩大陣營的對峙，同時又伴隨著連綿不斷的新冠疫情，導致全球經濟發展受阻與遲滯，國際分工、供應鏈條與貿易合作幾乎癱瘓，甚至上升為政治、外交與軍事的直接碰撞，究其原因，有說是價值觀問題的對壘，有說是制度性矛盾的競爭，也有稱是「民主與專制」最後的博弈和對決。是否會陷入最後一戰，不得而知，眼下誰勝誰負尚未落下帷幕，至少人類社會全球化發展似乎難以為繼……
時下的國際局勢，是否已到了「山雨欲來風滿樓」的境況？是否隱藏和潛伏著衝突與戰爭的跡象？媒體都在驚呼：空氣中充溢著緊張與危機……。整個世界都在思考與反省，近日美國的哈爾•布蘭茲著文「中國崛起已經到達頂峰，實力即將下滑。」
「閑話三人行」通過泛泛的橫向對比，縱向回顧，提出問題、思考與詰問，也算是一家之說吧！
時間：2021年12月4日，zoom網絡視頻
德國版民主制度之比較
萬潤南：近兩年的美中矛盾，全球化問題，首當其衝遭遇了詰問，並展開探討。有一點十分明確和清晰，全球化決不能搞中國化，這是一種落後野蠻的方式。但是美國化，它又面臨兩黨政治帶來的嚴重社會分歧，所以全球化方向是否還有一種選擇，就是德國化。
這次德國大選後組建「紅綠燈」聯合政府，新上任的部長們，對中國政府的表態，在政治層面上堅持普世價值，在經濟利益與普世價值觀上，分寸拿捏得非常好。我只是旁觀者，對德國的民主制度感覺非常欣賞與認可。你們倆居住在德國，有著親身感受和直觀認識，我希望聽聽你們意見。
廖天琪：我想現在先不說德國，剛才老萬說全球化有美國和中國兩種模式，其實中國不是一種模式，事實上是民主體制和威權制度的一種對峙。你提出美國共和黨與民主黨的對峙，是拜登與川普的對峙，我認為川普的出現是一個偶然，這不是一個常態，美國式的民主社會出現了一些問題，川普用一種最粗暴、一種最簡單、一種最原始方法在處理，事實上沒有真正的解決問題，也不可能解決問題，而且把漏洞越捅越大，但是他抓住了一些人心，所以我認為川普是一個短暫的現象，但他造成的影響，是很深遠的。
而拜登執政後，從某種程度上說，是對的，是正確的，他是回到全球化來解決問題，他需要慢慢才能扳過來，但也無法完全矯正過來。
事實上，中國的變化實在是很出人意外，中國的這種突飛猛進、這樣的發展，令外界非常吃驚。當然一方面我作為中國人，我們心裡還是高興，如果中國這個進步、或中國的這個發展，能得益於中國百姓，自然是好事。另一方面尤為凸顯了專制獨裁的本性，這個黨控制一切，從集權統治者來說，北京絕對不會放松，他們使用科技來控制社會、控制人民，中國百姓同樣也受到這樣的蒙騙，他們只看到科技的發展、經濟的發展，卻忽略了專制獨裁體制，這又是很危險的。
德新政府執政之途布滿荊棘
廖天琪：回過來我們再說德國，我認為老萬你的期望值太高了，這一次的德國選舉，也是有一些意外，既有它的必然性，也有它的偶然性。現在德國新政府尚未履新，世人已對德國抱有這麽大的希望。
我不是說，對新政府不抱希望，或者說失望。但我認為新政府在未來的執政道路上，絕對是困難重重。
這些困難在哪裡？
一是三個黨聯合執政，他們各黨的理念相當的不一樣，執政過程中必然會力量內耗；二是這個總理蕭茲要面對其它兩黨的拉扯，他的施政理念難以貫徹，比如他更希望社會性、平民化，雖然對環保也會重視，但也會有所節制，因為國家承受不起高昂的代價；三是還會遭遇社民黨本身的扯後腿，當然任何執政者都會面臨黨內矛盾引發的意見分歧。
所以說，自由民主制度是很好的，你的觀察是對的，但是德國新政府同樣會遭遇各種各樣的麻煩，絕對不可能很快的取得成功，從長遠來說，對於我們人類的文明，重要的是，走這條路是對的。但它不會在短期之內取得很大成果，相反蕭茲的執政會非常的困難。
新官還沒上任呢，他的那個綠黨外交部長已經放了一把火，她要「人權」，她要「環保」，說的是很好，你我都聽得很高興對不對？她能不能做到？我問你。你看蕭茲還沒上任，中國方面已經給他臉色看了。
另外，你我都在歐洲，你也知道這個歐盟是個什麽東西？它的結構是非常非常麻煩的，27個國家因一票否決權難以決策，這怎麽可能做成事情？歐盟內好一些國家已被老共拉過去了，你看匈牙利，你看希臘，每次到關鍵的時候，他們就投否決票，我問你這個德國外長，這麽一個年輕的女性，沒有一點經驗，她怎麽能夠把一些要做的事情推動出去？她在德國都已經很困難了，在歐盟更是推動不了。所以我不是完全的悲觀，但是我們需要一定的時間來觀察。
中德合作與「執政協議」監護
田牧：剛才老萬、廖老師都說得很好，說得很對。老萬從鄰國的角度觀察德國大選，全盤政局和整個大方向，一目了然，我覺得總體感覺是正確的，我也是這麽認為的。
一、新政府通過民主體制，用協議來協調執政理念，平衡施政目標，暫時是沒有問題的。
德國新任外交部長的表述，與中國說法有碰撞，問題出在中國政府認為：台灣問題、香港問題、新疆問題等是內政，不同意外國政府干涉內政。但在西方價值觀中，在聯合國1948年的人權憲章裡，就已規定，在任何民族、疆域、國界內發生人權問題，聯合國、國際社會等都有權干涉和管理，這也就是美國一直在堅持的、按照國際規則和模式行事的根據。衝突與矛盾就在這裡。
二、蕭茲與貝爾伯克外長之間的差別是：蕭茲總理執政偏向於現實主義，2017年20國集團峰會在漢堡舉行，各國家來漢堡參加示威抗議活動約有2萬餘人，我們也去了，整個過程警察動用高壓噴水槍，甚至與示威者發生肢體衝突，事後各民間社團自然譴責和追究警察的刑事責任，結果遭到蕭茲（當年是漢堡市長）斷然拒絕，他表示只要是他擔任漢堡市長，就不同意處理這些警察，他這人敢於承擔責任。另外一點蕭茲在擔任副總理兼財政部長時，也比較有作為，過去全球一些跨國企業的總部都在海外低稅國註冊，蕭茲在歐盟第一個提出，不管你總部搬到天邊海角，下屬公司在任何國家都必須繳納15%的企業稅。這項政策歐盟通過，對各國都有利，這是蕭茲在任上的成績之一。
三、蕭茲最近的講話，談他眼下的施政思想，也突出工作重點，他不提人權，也不提自由，而大談「新冠疫情」，我想蕭茲也懂得「綱舉目張」的道理，疫情背後就是生產力，就是經濟發展，就是人權等，其實民主自由與國家管理不應該是沖突的，更不應該阻礙生產管理與經濟發展。
眼下德國疫情非常嚴重，直接影響到社會正常秩序。
對於社民黨執政，三黨「紅綠燈」聯合政府的施政，我還是充滿信心的。默克爾總理的前任是施羅德總理，他執政的兩屆政府，也是成功的。多黨聯合執政有磕碰是正常的，但是德國人的嚴謹，還表現在協議執行的嚴肅性，我相信協議會被認真執行。
貝爾伯克外長經驗不足，對媒體公開點名批評，一下子點了中國、俄羅斯、匈牙利等國，即刻引起社會的反彈、媒體的批評，德國一些企業家擔憂影響到他們在中國市場上的利益，俄羅斯直接以天然氣相威脅等。我的觀點，原本外長沒有錯，她直抒其意，直面問題，不隱諱，重事實，只是缺乏政治技巧而已，我並不覺得有多大問題。
不能忽略野蠻征服文明的歷史
萬潤南：我同意你們介紹的情況，也是事實陳述。而時下世界上最大的問題是：民主制度與集權制度的矛盾與衝突。集權制的特徵：集中意志、高科技社會監測、運作效率、社會動員能力等，猶如福山（美國史丹福大學政治學系教授）指出的「執行力」，我們也看到了，確實是相當強。但同時造成的後果，特別是在人權方面的侵犯、不把人當人等，尤為肆無忌憚。
我的擔憂是：根據時下局勢來觀察，兩種制度的對峙與博弈將會持續，甚至在相當一個歷史階段中，集權制度會占上風。因為，它代表的是野蠻，美國、德國、歐洲等各國代表的是文明，當文明與野蠻對壘時，往往是野蠻戰勝文明，世界歷史上有過好幾次這樣的記錄。比如：宋朝是中國歷史上科技最發達、文化最昌盛、藝術最繁榮的朝代之一，文明發展到了極致，宋朝的詞作品可稱為中國古典文學藝術的瑰寶；宋的瓷器是中國陶瓷的巔峰之作，汝窯、官窯、哥窯、鈞窯、定窯，俗稱宋代的「五大名窯」，流傳至今的瓷器價值連城；北宋湧現許多著名書法家和畫家，譬如張擇端的《清明上河圖》，成為中國繪畫史上不朽的佳作。文明的宋朝，最後被野蠻的蒙古戰勝，當時的蒙古連文字還都沒有，蒙古國橫掃亞洲，接著西征橫掃歐洲，幾乎征服了半個世界。
所以，美國學者白邦瑞Michael Pillsbury寫了一本書：《百年馬拉松——中國取代美國稱霸全球的秘密戰略》（ The Hundred-Year Marathon: China’s Secret Strategy to Replace America as the Global Superpower），書中描述了美國與中國的制度競爭，是一個長期的過程，最終一定是文明戰勝野蠻。當年野蠻的蒙古在哪裡呢？這就是文明最終戰勝野蠻的歷史過程。現在對時局的討論，專制與集權的爭論，各方意見與觀點我都會閱讀，就是國內極左派寫的觀點我也閱讀。不得不說，他們在提出許多辦法，確實有很高明的地方，溫鐵軍（中國人民大學可持續發展高等研究院院長、知名農業專家等）的解構現代化，他表示：「我早就不認可所謂現代化了。」他強調國家主義。包括中國當代設計的一些工程等，反映了中國對自己信心力十足，不是中國需要美國，而是美國離不開中國。
中、俄和伊朗是世界民主之危險
萬潤南：有個棘手問題不能忽視。布熱津斯基（波蘭裔美國人，曾在卡特政府擔任國家安全顧問，專長是地緣政治學）寫過《大棋局》一書，他曾指出：「中、俄和伊朗的反霸聯合是最危險的。」他的理由是：不是因為中、俄和伊朗的意識形態相同，而是因為他們共同的反對美國。而眼下實際上已經形成了這個態勢。中國的製造能力，加上這些國家的資源，加上現在東南亞說不站隊，實際上已經偏向於中國一方，新近中國與東盟提升了全面戰略合作夥伴關係，2021年，中國不僅是東盟最大的貿易夥伴，占中國對外貿易總額近15%，中國還承諾未來五年內將從東盟購買價值1500億美元的農產品，在未來3年再向東盟提供15億美元援助基建工程等等，可見東盟的立場，其實是建立在現實的經濟數據之上。
在這之前，拜登在東盟-美國峰會上宣布：「提供1.02億美元擴大夥伴關係」，其中4000萬美元將用於幫助應對新冠疫情，並幫助東盟未來加強預防、發現和應對傳染病暴發的能力；2050萬美元將用於幫助應對氣候危機；還有2000萬美元將用於支持貿易和創新合作；1750萬美元將專門用於教育項目；400萬美元用於促進性別平等和公平。
中國是1500億美元的採購和15億美元的投資，美國是1.02億美元的幫助。美國之後，澳大利亞也與東盟舉行峰會，承諾將提供1.24億澳元，支持東盟在印太地區的核心作用。
顯而易見，倘若你是東南亞國家的領導人，會如何反應？
田牧：確實東南亞各個國家沒有應對，即便是敷衍一下也沒有，這是個現實的國家利益問題。
萬潤南：中歐班列（指固定車次、線路、班期和全程運行時刻往返於中國與歐洲，以及一帶一路沿線各國的集裝箱國際鐵路聯運班列）也形成氣候，再包括上海合作組織中的阿富汗周邊的斯坦國。也就是說：中、俄和伊朗聯合的危險已基本形成。
中俄成為民主聯盟的隱憂
萬潤南：在美中關係不斷滑坡惡化之際，季辛吉曾建議川普「聯俄制中」，但遭遇美國建制派反對，而同時中俄關係迅速升溫，按中俄官宣自稱：「不是同盟，勝似同盟」。
時下俄烏危機，其實與中國毫無關係，但普丁刻意把中國拽進來。他在處理俄烏危機時強調：俄中關係是歷史上最好的，而且在不斷提升合作。此話不是討好中國的褒揚之詞，而是說給美歐、北約聽的。
俄中是不是屬於同盟？其實從俄中武器合作就可以明鑒秋毫。俄中的武器合作，已達含高技術的緊密合作層次，美國與同盟國之間也未達到過如此緊密的合作。比如：製造航母，俄羅斯需要航母，俄羅斯一是技術缺乏，前蘇聯建造航母的技術都留在了烏克蘭，二是資金不足。中國造航母，核動力部分中國的技術不夠。還有中國製造戰略轟炸機也需要得到俄羅斯的技術援助。
再則，俄中經濟的緊密合作，也已初見端倪。俄羅斯準備開發西伯利亞，讓中國搞農業，把溫室大棚技術帶到那裡。
荷蘭國土面積不大，卻是農業大國，是世界上僅次於美國的第二大農產品出口國。以色列的農業現代化在國際上也是享有盛譽。普丁希望把中國在農業方面的能力，引入俄國，來開發西伯利亞的農業。中國的能源、糧食、礦產等缺乏，這些恰好由俄羅斯填補。中俄的這一組合形成互補，比民主陣營有效得多。
這陣勢，與當年蒙古騎兵橫掃半個世界所向披靡是一樣的，包括中國的新武器。
在價值觀上，我們毫無疑問是堅持在文明一邊，但同時要看到眼下現實問題的嚴重性、危險性。
台灣問題成為美國民主的試金石
萬潤南：台灣是個好地方，好山好水風光無限，台灣制度好，經濟建設好，人民生活好，這些都遠遠超過大陸（從人均GDP數計算），這幾年的台灣經濟依然是扶搖直上。但是，中共政府一直堅持統一，我們面臨一個現實問題，倘若北京鋌而走險，美國真能挺身而出、出兵相助嗎？實際上美國至今沒有說過一句明確的話，美國只是表述：「幫助」，這個「幫助」的含金量有多少？現實意義和實效性有多少？你們是如何看這個問題？
你們的謝大使很棒呀，中共沒有把他列入「台獨」名單，他在臉書上向中國提出抗議稱：「立刻將我的名字補進『台獨頑固分子』的名單！」
廖天琪：謝志偉大使很生氣，中共政府搞這樣的恐嚇與威懾。老萬談得非常好，確實是我們都看到的現實問題，也說到我心裡去了。最近一、二年來，特別是疫情暴發後，西方政府的管理能力讓人失望，他們對防疫抗疫治疫，可說是一片慌亂、不知所措。兩年來，對這個疫情拖拖拉拉，就是沒辦法應付，疫苗發明生產使用已有一年了，直到今天仍有這麽多人不肯接種疫苗，在自由民主的國家，就是不能強迫人們接種疫苗。
你剛才說在人類歷史上，蒙古滅掉了文明南宋，在西方也同樣，如巴比倫帝國、如古希臘文明、如古羅馬文明，均是低劣民族戰勝文明國家，人類歷史總是演繹著野蠻征服文明故事。當然我們還是堅信，像你說的那樣，這是一個過程，最終是文明戰勝野蠻。
中國的問題，我在思考，是否長期的帝制，形成了中國人的奴性，百姓習慣於臣服權威。中共能夠統治中國，不僅取決於集權強制手段，還得益於百姓的國民性。
不能忽視中國國內的民情民心民意
萬潤南：有什麽樣的人民，就有什麽樣的政府。
廖天琪：面對疫情下的西方社會，我逐漸有點悲觀，西方人對法制、自由的理解，讓我越來越不欣賞，不認同，幾乎不接受，疫情期間很多麻煩都是自找的，而且我也不知以後會怎樣？總之，這次疫情暴露了西方社會的很多問題。
我在西方這麽久，已經習慣和喜歡他們自由民主的生活，我反對集權政府意志強加於我的身上。眼下世界局勢的變化，我是悲觀的，唯一希望有什麽力量能夠促進中國制度慢慢改變，因為人民知識越多，獲取信息更多，人民生活改善，他們的生活要求也會提高，他們也會產生其它一些想法和需求，不會完全傾聽政府的那一套。但是中國傳統文化裡面從上到下的這種觀念，深植人心，我覺得一下子是很難改變的。
萬潤南：我與國內年輕人也有不少接觸，基本上與你對德國的看法是一樣的，沒有希望。這些年輕人在中共「戰狼」式的文化教育下，一個個表現的特別極端，比如舉報老師，現在的狀況真的很糟糕。他們沒有經歷「文革」，沒有經歷「大饑荒」。一來西方，覺得這裡一片破破爛爛的。他們從骨子裡對共產黨、對西方民主的認識，遠不如我們這一代。
田牧：年輕人只注重於外貌與表象，包括我自己的親戚孩子也是這樣，留學畢業後，馬上就回國，西方社會並不如他們想象中的那般好，於是他們說，百聞不如一見，這裡的城市還不如我們那裡的縣城。
萬潤南：我老家在江南，親戚孩子拍攝了家鄉的視頻，真是不敢相信，變化太大了。我在家鄉時，我們那裡沒有電燈，使用的是煤油燈，鄉間也沒有一條像樣的路，下雨天時泥濘不堪。現在是大路寬敞，洋房林立，貧瘠的鄉村變成了美麗的百花園。
我與舅舅視頻聊天，只見他背著手漫步在鄉間長廊，我問舅舅：這是什麽地方？舅舅回答：就是我們村莊呀！
現在中國的基本建設，尤其是江南一帶，真是好得不得了。當然，他們也有不滿意，也會謾罵政府，甚至直呼其名。但是問到具體情況，一個個說實在的，都過得很好。
廖天琪：難怪國內百姓覺得這個政府不錯，對這個體制認可，看來也不是盲目言行，這真是令人費解的問題。
思考與結語
編者後記：雖說這樣的討論，屬應時應景的閑言碎語，從黎民百姓的平凡事，到家事國事天下事，只是在話題至話題上閑聊與敘談，但還是從這些文字中感悟一些發人深省的問題：
一、數千年人類的歷史，不斷重覆演繹著野蠻戰勝文明的悲劇，無疑一再證明文明社會的嚴重缺陷與漏洞，不僅是人類社會遺留下來的歷史問題，也更是野蠻挑戰文明當代進行式的現實問題。
二、持續兩年的疫情，使整個世界的衛生安全出現嚴重破口，原因是為了維護自由民主，致使國家的衛生安全法規難以執行和落實，因而造成疫情泛濫與大批死亡。問題是：自由民主是否必須淩駕於法治與規則之上？
三、民主制度是否也需要修正、完善與不斷改革的過程？
現代文明，無疑也應遵循「君子務本，本立而道生」。
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