“歐洲和烏克蘭的決定性時刻”，聽眾朋友，面對俄羅斯威脅、美國撤出巨大變局，歐盟周四的特別峰會展示了歐洲國家團結應對、建設自主防衛的緊迫感和決心，如何看歐洲歷史與理念價值盟友美國的立場陡變？這是否讓普京將在烏俄停戰中最終佔得上風？維持戰後和平基石的跨大西洋聯盟是否就此崩解？美歐嫌隙下是否會促使歐洲更加轉向中國？請聽法國塞爾吉-巴黎大學張倫教授接受本台採訪對此的分析點評。
張倫教授：我們現在就說跨大西洋聯盟、北約等就此崩解了，這個話可能還為時尚早，但過去的信任已一去不返，這卻是可以是確定的。不管將來再過幾年，美國有其他人上台 , 進了白宮做何種這方面的修補工作，我想美歐關係都不會再重回以往了。從此，歐洲會走自己的自強獨立之路，與美國會保持着適當的合作 關係，但再也不會有以往的那種美國主導、歐洲跟從的關係。我想那是一去不復返了。.
您怎麼看此次歐盟的特別峰會？.
張倫教授：其實美國從歐洲的撤出，將力量關注點集中在亞太，這是一個多年來已經呈現的趨勢，只不過因為俄烏戰爭在拜登的任職期間有一個相對的美國重返歐洲，是為了支持烏克蘭，同時也是支持歐洲，兌現對歐洲的一些安全的保證。但特朗普上台，事情就發生了一個本質性的變化。在過去，儘管（美歐間）會有一些各種各樣的矛盾，包括美國希望歐洲盟友多出一些經費，我覺得這都是可以理解的，也是恰當的，應該的，不僅僅是特朗普第一任期，過去在布什時代、奧巴馬時代都有過這樣的一些要求。但現在特朗普的做法性質不同了。
就這一點我要順便插一句，前一段時間網上流傳的一個因我跟一些朋友交流形成的很短的關於歐美關係的文字記錄，裡面我提及說許多朋友對歐洲的指責，如說歐洲不獨立，不夠強、是“巨嬰”，現在面臨的局面是“活該”等值得商榷、是有有失公允之處，有些朋友認為我說的有誤，說過去美國人就要求歐洲人多增加軍事經費。這我當然了解。可我要說的是，要強調的是，首先歐洲人要自我檢討，自己今天面臨的這樣一個尷尬的局面是歐洲人自己首先要承擔的，誰讓你把自己的安全完全毫無保留地寄託在他人身上？但另一方面，這種局面的形成是有一個歷史過程的，且不講其他國家，在歐洲國家當中，法國是一直強調適當的歐洲安全自主、戰略自主的。那麼過去，每當提到這個事情，美國其實是極其反感的，就跳腳的，即便是在北約範圍之內進行歐洲的防務建設，美國也是不希望看到的。所以所謂的歐洲“巨嬰”不“巨嬰”的問題上，除歐洲人自己有責任外，美國也有很大的責任。直到今日諸多事情上還在顯示這種狀況。比如昨天在歐盟宣布要大規模地、歷史性地增加國防開支，強化歐洲國防之後，在特朗普的反應上你還是能夠看出這一點，他一方面還是覺得歐洲錢出得不夠，還要出等等，說如果某些北約國家如果錢出的不夠，我就再不保護你了。——這個話至少是對北約第五條款–共同防務的精神的極其嚴重的踐踏，將來大家還會對北約的共同防務有信念嗎？這就很難講了啊。
但是同時你也可以感覺到，特朗普對歐洲的強化自主還是有一種不滿的感覺。這是美國霸主地位的非常矛盾的一個邏輯。他一方面希望你們多出錢，但另一方面又希望你們老老實實絕對地聽話。再說一遍，這當然不是說美國希望歐洲增加它的防務經費沒有道理，這當然是有道理，歐洲人儘管這些年也在增加軍費 （是冷戰後最近這三四十年因對和平的過度想象，降下來的，過去一直很高的）但做的不夠，有自己的責任。可美國自己又要做老大、要你們出錢，買美國武器，又不準你們有獨立性，不讓歐洲人做各種在美國不想參與歐洲防務時的準備，事到臨頭又說你們沒有能力，不夠獨立，想讓我保護，占我便宜，美國人也是有其很大責任的。我想是這個背景，這個矛盾是我要向朋友們提及的本意，不能那樣廉價地指責歐洲，應該盡量客觀，多去了解事情的背景，如此會有助於我們更好地判斷、理解這個世界發生的許多問題，有一個公允的立場。
回到你的問題，就歐洲最近一些急劇的變化、特別是昨天以及最近這一周的一些歷史性的努力和宣示，包括各國在核問題上的立場的變化來看，我想歐洲歷史真的是翻頁了，歐洲人可能從此真的就開始走上一個國防自主道路上去了。如果我們站在美國的立場看，這一點從長遠角度講其實是對美國的長遠利益、全球的戰略利益並不見得就是有利的，美國以後做號令天下的老大恐怕就不那麼簡單了。但這是特朗普的選擇，特朗普的這種民粹的、短視的做法帶來的結果，後果會影響深遠。其實他本來可以是跟歐洲的盟友商量着來、多些尊重，少些羞辱，許多事情本來可能是以另外的方式來達成的，對美國好，對大家都好，但是現在的話恐怕就很難了，信任破壞，一去不返了。
在普京一邊，實際上他是在不斷在從特朗普那裡獲得禮物，甚至不需要開口。俄羅斯被西方三年孤立制裁，普京受到國際刑事法院的起訴通緝，這樣一個侵略者卻成為特朗普現在結束戰爭談判首選的對話者。您覺得美國還會在多大程度上和莫斯科保持一致？特朗普之前也表示要與普京會面，這是否意味着普京最終確實會在烏克蘭問題上佔得上風？
張倫教授：事實上最近這幾天普京已經佔了很大的上風，而且以他的政治上的權謀，對付特朗普還是有其優勢的。特朗普的許多做法實際上給人一個 “程咬金三板斧”，缺乏章法的印象。對國際政治、對談判有一些了解的人完全不能理解到底是什麼原因使得特朗普在跟俄羅斯進行deal、他喜歡講的deal（交易）當中，為什麼在沒有達成我們能夠看到的什麼結果之前，把它的一些底牌已經基本上都給了普京。普京幾乎可以得到他希望得到的再不能多的東西。我們看到這些天普金俄國的得意與興奮，口氣之大，前所未有。普金這幾天一直不說話，讓各方人士替他表態，不過昨天突然間他出來說話，就是因為馬克龍總統在前天晚上的講話，將俄羅斯視為對法國、對歐洲最大的威脅，包括提及可能把法國的核保護擴展到其他歐盟的成員國，而且，還提及了普京的帝國擴張政治，這等於把普京遊戲的底給掀了，而且觸及到他最重要的王牌—即核訛詐。所以普京就跳腳了，所以你可以看到昨天一天直到夜裡，俄羅斯方面開動機器在攻擊法國，大罵馬克龍，這個我想從另一方面恰恰也證明了馬克龍可能確實觸到了俄羅斯的痛點上去了。
這裡就說到一個問題，就是歐洲現在因為特朗普的背信棄義所處的困境，特別是烏克蘭在抵抗俄羅斯的戰爭中所面臨的極其困難的局面，包括美國暫停援助、包括情報信息的溝通等。信息情報溝通在這樣一個信息時代的戰爭當中至關重要，缺了確實是仗非常難打。僅此我們就不難理解為什麼法國、英國，包括烏克蘭到現在還是不希望與美國徹底分手，遠離美國的一個重要原因，它也是美歐關係上的一些問題的具體體現，那不是什麼說幾句激憤的話能立刻解決的，比如北約的司令，意大利戰區司令等全部都是美國人，都在美國人在控制下，整個歐洲的、北約的軍事上如要打仗的話整個系統結構全部是由北約來建構和控制的。過去這些歐洲國家，除了法國有一些自主性之外，全都是以美國馬首是瞻的。歐洲這些國家70%、80%的武器全部是購買美國的，事實上所有美國的武器，歐洲基本上全部能生產的，有些甚至不見得比美國的差，比如法國的陣風，幻影戰機在隱形上不如美國的之外，其實各有千秋，甚至在空中格鬥中優於美機，性價比上也比美機好，但過去就出過多次這種事，好幾個歐洲國家已經要訂購法機，結果美國私下施加壓力，轉而買美機。這個當然也能理解，畢竟美國提供整體的安全保護包括核保護傘。但現在美國突然間在這樣一個關口撒手不管，這讓歐洲許多國家措手不及。歐洲軍隊就整體設備（飛機，坦克，火炮等），士兵人數上來看其實不亞於美國，俄國，但缺乏的是整體的指揮系統，通訊系統，離了北約的框架，哪怕說明天就團結起來抵抗俄國，這個仗也不是容易打的。
再舉一個具體例子，就是它的通訊系統，除了北約具有這個系統之外，大概只有法國的軍隊具有一個相對獨立的通訊系統。這個通訊系統後來在阿富汗跟美國一起打擊恐怖分子的時候法國包括盟國都還用過。那麼現在美國把美國這個系統控制起來，說不準幫助烏克蘭，讓烏克蘭處在一個極其危險的困局。法國國防部長昨天也說了，說要通過它的系統來盡量幫助烏克蘭，但這個事情就是不容易做到的，昨天法國又一枚軍事衛星上天，但一下子也不可能有美國，北約整體系統的那種功能。馬斯克的“星鏈”服務費用在烏克蘭的要價是在波蘭的三倍，大賺戰爭中烏克蘭人的錢，就這樣，很可能隨時也被他關掉，烏克蘭人現在在迅速轉到使用歐洲的Eutelsat系統，但也需要時間。我們也看到有消息稱美國給英國也下了令，因為英國在英語的“五眼聯盟”信息情報系統中是最重要成員之一 ，不準英國用相關的信息幫助烏克蘭。這些都是非常具體的急迫的當下的問題，解決的話也需要時間的。
所以再說一遍，除了歐洲人自己的責任，美國過去的策略也是造成歐洲現在極其尷尬，困難局面的一個重要的歷史原因，且不講經濟上的、跨大西洋的經濟連帶也是極其深厚，複雜，就只講軍事包括具體地支持烏克蘭上，如果沒有美國的合作，操作上現在就非常困難，這是為什麼這些英法，烏克蘭包括歐洲領導人還是希望盡量能拉住美國的一個重要的原因，即便是歐洲要建設自己將來的國防，達成軍事工業，防務上整體的各方面的協調，它不是一朝一夕能做到的事情。比如建一個新的聯通各國的軍事指揮通訊信息系統，沒有四，五年以上的時間也是很難達成的。
您對於接下來美歐關係以及國際地緣政治的影響怎麼看 ？美歐之間生嫌隙是否會促使歐洲更加轉向中國？
張倫教授：許多人認為美國，包括特朗普自己，包括他的MAGA（Make American Great Again），美國的右翼保守力量和右翼極端保守力量（這兩個在美國現在已經是合流了），他們所希望看到的是所謂讓美國再次偉大等，但在我看來現在這些做法能否達到其目的是非常讓人存疑的。我並不是說美國許多問題不需要面對，不需要處理，比如它的貿易赤字、財政赤字，移民問題等等，包括軍事上讓其他盟友國家更好的參與、更多付出一些，這些都是可以討論的。但是以現在這種方式，我想最終很難達成目的，且肯定是要傷及美國自己的地位的。即便有些短期看是有效果，長遠看也會是對美國國力的損害, 比如對科研經費的削減。——反科學，破壞理性的精神，從來都是民粹政治的一個特徵。就國際政治來講，美國的力量不僅是依靠美國自身，更是它作為一個領導者彙集整個盟友的力量所造就的，也包括它的道義，它的理念的力量。
那麼現在這個做法，在我看來最大的得益者首先是普京，是普京的俄國。其次也讓中方、讓北京得了很大的好處 。很簡單，你可以看到，最近北京對美語氣非常強硬的表述，大概跟幾個月前大不一樣。這從另一個側面上也反映出北京的戰略空間一下子大起來很多，爭得很多內外的新的認同資源。因為很簡單，就講貿易戰，過去特朗普第一任期的時候，他跟中國打貿易戰還有其道理，因中國的傾銷及一些不公正的貿易做法，在國際上也贏得過許多理解甚至是支持，做法上也有其節奏和理性之處，比如跟加拿大和墨西哥稍微鬧一下然後都簽訂了很好的各方認可的貿易協議。但是現在它跟這些周邊的國家打貿易戰，跟歐洲打、跟所有國家都打，出爾反爾，理據也多變，有些甚至與貿易無關。由此，一下子就凸顯了北京在一些人眼中在跟華盛頓博弈上的某些合理性。
就歐洲來講，中國內部對人權的侵犯，對香港、對台灣的政策包括南海這些問題引發的各種各樣歐洲人對北京的反感畢竟主要是基於道義價值觀上的，直接利益衝突的基礎相對弱，只是因為中國對俄國侵略烏克蘭上的支持而得到強化。那麼現在特朗普的做法反襯了中國對俄國的低調支持，就肯定有助於滋長一種普通人和精英當中對華的一些好感，至少過去的惡感會相對地淡化。估計中方也會要抓這樣的機會，拉攏歐洲，強化共同的反美聯盟。在這點上，北京搞這些是輕車熟路的。
當然，歐洲人最後自己會怎樣的選擇？是不是會完全都會按着北京的調子來走？我想這個也不會。歐洲 從此大概趨勢上會更加強化它自己作為國際格局的最重要的一極之一，按歐洲自身的利益與價值行事了。歐洲已經是一個經濟上已經具有足夠重量的、世界上最重要的一極了，大概現在是十七、八萬億的經濟體量，且有五億多人口，如果也算上英國的話。這是一個非常強大的力量，就國際事務講，它的最大的弱項是在它的地緣政治上，在它對外交往的有效的政治力量統合上，這一點如果說特朗普衝擊對歐洲有什麼正面的效果的話，那肯定是使得歐洲在彼此之間的團結。在來自兩面的壓力下，東面的俄羅斯的威脅以及來自西面美國的壓力、如暫不稱其為威脅的話，如再加上歐亞大陸另一端的中國的壓力、威脅，歐洲今後因此刺激、壓力，內部進一步整合，外部追求自己的獨立、成為世界的新的一極，堅持民主自由的價值，為人類的未來承擔責任，我想這可能是歐洲今後發展的一個基本趨勢吧。軍事上昨天邁開關鍵性一步，很快還會有一個軍事白皮書出台；經濟上，在去年九月意大利前總理，央行行長德拉吉提出的歐洲經濟未來的報告基礎上，歐洲不久也會推出龐大的發展計畫，據說在準備中。
所有這些能否最終成功我們還不知道，還要一些年之後才能看出結果，我只是謹慎樂觀。最終會走到什麼程度也尚未可知，因為還有很多其他的因素，面臨許多其他的重大挑戰，如移民問題，人口老化——這兩者高度相關；創新與投資不足 （ 因缺乏統一的財政政策及資本市場，每年至少一千五六百億歐元的資金流向美國股市，支持了美國企業，這據說也將是要推出的改造計畫之一)等等，但這些都不絕對，取決於歐洲人如何作為行動。人常常也都是在困境中才創造歷史的。歐洲人也沒有什麼選擇了，只能迎接挑戰，走向未來。
轉載自《法廣》
