田牧（整理與編輯）
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中國民營企業的生死之戰
萬潤南：芯片主要分為兩類：一類是邏輯類，是程序控制，像CPU這類，這是屬於邏輯芯片；還有一種是存儲芯片，相對比較簡單，是把計算過程當中所有的數據保留下來，把運算結果保存下來，在裡頭可以更新、叠代，這叫存儲芯片。中國在儲存這一方面甚是出色，它用疊加辦法，做成很多層。中國最近不是制裁了美國美光芯片公司嗎？美光是生產存儲芯片，它的芯片市場主要是中國，大約70%賣到中國。現在中國自己能做了，不再需要美光的儲存芯片。中國沒有對英偉達發出「制裁」通牒，因為中國需要它的芯片。也就是說，中國現在對自己能生產的芯片，盡量自給自足，中國已將在國際市場上最賺錢芯片的產能，不斷擴充與延伸。
廖天琪：老萬說的這個部分非常重要，但我還想稍微再回到我們原初提的問題，自主性的問題。中共政府對民營企業，近年來極為壓制，為什麽需要這樣？我想大家都清楚，它擔心民營企業發展太厲害，社會影響力不斷延伸，會關心和參與到國家的治國理政上，這就帶來了所謂的「和平演變」問題。比如孫大午這類民營企業領袖，他不只是要賺錢，他也關心社會的福利問題等，他甚至向習近平喊話：「我真的希望大午集團的實踐能讓習主席知道，社會主義的實踐是能夠走得通的……，我們能經得住歷史的檢驗，虛化所有權、夯實所有權，把家業變成企業、把企業變成事業，我們把企業變成了不死的社會。」
孫大午提出了中國民營企業的社會化問題，承認民營企業的規範、價值和企業文化等，並得到社會尊重與認可，成為中國社會的重要組成部分。也許中國民營企業觸動了中共的統治權與既得利益。這對中共政府來說，是不能容忍的，是一種挑戰。
我不知道中國民營經濟占全國經濟的份額是多少？根據2022年《財經》雜誌報導：中國民營經濟在GDP中的占比從50%上升至60%以上，並貢獻了5成以上的稅收、7成以上的技術成果，以及8成以上的城鎮勞動就業崗位。而一個國家、一個政府，用行政手段，對經濟政策出爾反爾、一收一放，壓制民營企業的政策，這是違背自由經濟原則的。
你們如何看中共近年來的民營經濟政策？從螞蟻集團的最新消息來看，是否傳遞出又開始放寬政策了？這對解救中國當前的經濟危機是否有積極作用？能否收獲一個比較好的效果？
中國是政治制度問題
萬潤南：我覺得中國最大的問題，還不是經濟問題，也不是房地產問題，而是體制問題，是習的問題，習本身就是中國的最大問題，他剛愎自用，自以為是，這個人又蠢、又犟、還又壞，這是中國的大問題、大的癥結。我注意到，美國現在也開始明白了這個問題，已經不給習留面子了，拜登公開指責習近平是「獨裁者」。
廖天琪：習近平真的是中國的最大問題，作為終身掌握中國權力的人，對政治民主與現代文明來說，不受控制、不受制約的極權獨裁，是人間的災難。
萬潤南：我補充一句，在民營經濟這個問題上，反覆抽風，這個問題就是習的反覆無常造成的。
田牧：我同意老萬的中國問題是制度性問題的結論。比如民主國家經濟疲軟與衰弱，確實存在領導力不強、政策性缺失等問題，誰都會犯錯，任何執政團隊都會出現失誤與不力，但是民主制度具備修復系統，每一屆政府的選舉，本身就蘊含著政策修復與完善的功能。但是極權獨裁政權，便會「一條道走到黑」，最近的國內經濟指標低迷，零售業持續通縮，從表面來看是百姓對中國經濟沒有信心，根本上應該是對現在的政府沒有信心，對眼下的經濟政策沒有信心。
我也讀到一些報導，涉及美中修復合作，美國對習近平沒有信心，美國希望美中關係維持現狀，他們知道在習的執政時期改變不了什麽，也談不出什麽結果。美國政府高官訪中前，會加上一句「不期待重大成果」，可見尚未成行，就不抱希望了。美國是期待與習近平的繼任者合作，重啟美中的合作。
廖天琪：可是他的年紀還不那麽老，如果再讓他這樣折騰下去，中國怎麽辦？這個世界怎麽辦？
萬潤南：我們比較悲觀。其實中國今天遇到的問題，房市泡沫也好，就業率也好，或者說外資等這些問題，都不是問題，都有解，最大的問題是習的問題不好解決。
廖天琪：俄國有個普京，中國有個習近平，兩個獨裁唱雙簧！算了，我們就轉移到下面一個主題，來聊聊世界經濟情況。
俄烏戰爭造成歐洲經濟衰退
廖天琪：歐元區的幾大經濟體，法國、德國都不好，法國還好一些，德國經濟是一塌糊塗，美國經濟今年以來比較好一些。由於中國現在經濟出現危機，雖然說它不是真正的問題，但事實上還是很成問題的，中國是世界第二大經濟體，它目前所面臨的危機和它的衰退跡象，影響到整個世界經濟。
現在世界經濟的壓力，之所以衰退，其原因是什麽？是戰爭因素，是能源危機，還是通脹等，這樣的危機，是臨時性的，還是因為疫情造成的，還是整個經濟體系有了問題？現在全球化行不通了，老萬一再提出半球化，那麽關於這一方面，世界經濟呈現了頹勢，你是怎麽看的？
萬潤南：某種意義上來講，半球化是不得已的一個替代方案。90年代蘇聯、東歐整個陣營垮台後，實際上開啟了以美國為主導的全球化。中國經濟發展融入了這一波美國主導的全球化過程當中。走到今天，這個全球化實際上是持續不下去了，原因不少，但主要的原因，一個很大的問題，就是地緣政治問題。
世界經濟最理想的狀態，是以美國為主、為首的全球化繼續下去，這個模式應該說是基本穩定與最少動亂。但是現在是不可能了，不得以求其次，那就半球化。半球化的意思，就好比本來大家都在一個群里，處得很好，大家也都不同程度富起來了。現在大家意見不合了，怎麽辦呢？分兩個群吧，倘若沒有戰爭，即便是兩個群，還是能持續。
現在歐洲經濟疲軟，很大程度上，一方面受到周期性的經濟危機影響，但是全世界其他地方、國家都處在相同的經濟環境中，而歐洲現在的情況之所以尤為糟糕，無疑是俄烏戰爭之因之果。一個地方、一個國家的生存與發展，它需要基本的能源、糧食，糧食對歐洲來說，不是問題，能源卻是一個大問題。原來可以用俄羅斯的廉價能源，現在一下子價錢高了那麽多，肯定經濟受到制約和影響，此消彼長嘛。其次，全球能源價格一高漲，好多產業就外移，德國著名的巴斯夫公司，它的原料成本4倍8倍的漲，它哪受得了啊！所以它必須搬到美國去、搬到中國去，那里的能源相對便宜。
所以德國、歐洲的經濟情況，就是地緣政治的矛盾，俄烏戰爭沖突的影響，加上整個周期性的經濟危機，疊加起來，所以顯得厲害了。相比之下，美國在這一方面就是一個得益者，因為俄羅斯的廉價能源不能夠進來，它得有替代，這個替代市場實際上是美國捷足先登了。歐洲的產業要轉移，也轉移到美國，所以從這一進一出兩方面來看，德國與歐洲的損失是雙重性的，也可以說是根本性的，美國均是受益方。
在這一點上，其實歐洲也是明白人，馬克龍為什麽要提出「歐洲戰略自主」，它是有切身感受的。德國現在當政的一些政治家，我覺得他們好像不是德國選民選出來的，他們老是代表世界人民，好像是全世界人民選出來的，有一種宏大的關懷，實際上在這種情況下，就會有助於極右勢力的崛起。
美國走下世界領袖的聖壇
萬潤南：任何一個國家的極右勢力，都是以自己的國家為優先，法國是這樣，義大利是這樣，梅洛尼實際上代表的是一個極右主義政黨，莫迪也是印度的極右黨派，鎮壓伊斯蘭教徒不遺餘力，法國現在是中間力量執政，德國好像也有一個極右的政黨？
廖天琪：德國選項黨（AfD）。
萬潤南：我們能清晰看到，這樣的政治格局下，就會產生重新結盟。所謂的兩個群，關鍵是群主，現在一個群主，毫無疑問是美國，另外一個群主，不好怎麽確定，但是中國似乎有可能當這個群的群主。對於這個群上次我們就有結論，基本上是個大雜燴，各懷鬼胎。印度肯定與中國想不到一塊去，印度與俄羅斯既勾搭又互相拆台。但是不管怎麽說，它們還是以自己的利益、自己的國家利益為根本，現在的世界潮流就是這樣。
原來美國之所以能夠成為全球化的領袖、帶頭人，很大程度上，它是全球主義，有個世界性的關懷。二次世界大戰以後，它在歐洲推行馬歇爾計劃，包括所謂的4小龍、5小虎，實際上與美國的扶植也是分不開的。
從某種意義上來講，當美國變成了美國優先，從川普開始，我認為結束全球化的過程，就是從川普喊美國優先開始的。美國第一了，別的國家怎麽辦？現在美國的許多做法，雖然說得不像川普那麽直白，但是它的言行舉止與政策措施，還是美國優先，比如搞個「補貼法案」，德國總理專門為此赴美找拜登商榷，馬克龍也過去與拜登談同樣的問題，最後實際上美國絲毫也不讓步。
田牧：美國自川普執政時期選擇了走下聖壇，不當這個世界的「大哥大」了。
萬潤南：所以全球化要有一個帶頭大哥，要能夠為大家吃虧。我們那個時候朋友之間聊過天，說誰能在一個群裡當大哥？這裡不代表我的認為，有人就說老萬，你可以當。我說我不行，但是有一點是最關鍵的，誰要能夠當這個大哥，很重要的一條，三個字！
田牧：「肯吃虧」，老萬是肯吃虧的，人家罵他他都不出聲，不回答，可說是心胸開闊、豁達大度。
萬潤南：還要肯吃暗虧，因為大家都是聰明人呀，你吃了虧不放在嘴上，用一種讓別人很舒服的辦法說事，那別人當然覺得你這個大哥了得。
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