——閑話三人行:萬潤南、廖天琪、田牧三人漫談/田牧(整理與編輯)
德國難民風波幕後的嚴謹計劃
田牧:我所知道的德國移民事宜一直是目的明確,計劃嚴謹、政策清晰。九十年代初期,我居住在蒙塔鮑爾(Montabaur),老萬也來過我住的那個房子。據我了解從上世紀50年代開始,因「二戰」緣故,戰後德國人口非常稀少,比「二戰」前減少了40%,德國面臨勞動力嚴重不足,必須吸收外來移民,其中就有一個「移民計劃」,即每年從波蘭、南斯拉夫等東歐國家、及蘇聯等區域,有計劃地安排德裔人移民西德(聯邦德國),因為戰爭原因逃亡或散落到這些國家和地區,或者與俄羅斯、波蘭等當地人等結婚安家後的對象,以及這些人的後代,都屬於計劃移民對象,還有個專有名稱,叫作「Aussiedler」。當時就開始有計劃的讓這部分人回到德國,據說每年是10〜20萬人(具體數據忘了)。我原先居住的那一排排房屋,全部是為他們這批人特意建造的,蒙塔鮑爾也是其中的一個安置點。他們回到德國後,政府安排這些人學習德文與職業培訓等。這部分人屬於德國血統意義上的移民。
德意志民族辦事嚴謹,計劃性很強。2015年,梅克爾為什麽能夠說可以接受一百萬難民?作為總理,她自然對一國的各種數據了如指掌,她看到了德國的老齡化與低出生率,人口負增長的嚴重問題。老百姓當然不知詳情,而政治家面對國家的人口赤字自然心急火燎,送上門來的勞動生力軍,豈能輕易放棄?德國明確提出:需要一批年輕力壯的青年與孩子補充進來,教育培養後,未來無疑會成為社會勞動力中的生力軍。
廖天琪:我再補充一小點,德國人習慣對一切都事先制訂計劃,而且用數字使之絕對的精確化。比如說60年代初德國經濟起飛,或者說經濟奇跡,需要大量的人力補充,就從土耳其招募工人,等於是開放國境,讓外面的人進來。所以有大量的土耳其人進來,叫做「外籍工人(Gastarbeiter)」。那個時候進入德國大批大批的人,這些人留下來以後,把他們家屬又接過來,所以現在德國的原籍土耳其人大概有500多萬,這是個相當高的數字。
想得好是聰明,計劃得好更聰明,為以後的事鋪平道路。德國人的治國理政,其目的性、計劃性就是這麽一絲不茍。
戰爭不能解決全球化過程中的任何問題
萬潤南:我再進一步說一下,我先歸納一下你們講的。政治難民不成問題,因為相當一部分是精英,像佛羅里達州現在搞得很好,主要是那些古巴難民,而且他們其中也出了很多政治家,比如魯比奧(Marco Antonio Rubio)議員,他父母就是當年的古巴難民,這是一種情況。
那麽經濟難民呢?問題也不大,不大在哪裡?它為接收國提供了勞動力補充,猶如中國要發展城市經濟,大批農民工進城。你們講到德國當時的土耳其移民這樣一些人,這屬於經濟難民一類,這狀況蘊含著經濟規律,本身體現著勞動力的自由流動。最終來說,在歐洲這些發達國家,也需要那種「低端人口」從事的工作,這是共產黨的語言,或者說是藍領職工,即服務性工作。實際上移民是彌補了社會缺口,在底層工作領域發揮了作用。
比如最典型例子,英國一脫歐盟,馬上暴露了這方面的問題。在歐洲,德國在治國理政上計劃得比較深謀遠慮。我看過一個報導,非常稱讚德國對於接受難民的待遇安排,安排他們再就業,而且這些人中有很多人都可以自立起來。記得在德國發生過一些什麼災害,他們當中還有人主動出力救災,就是說他們已經開始回饋這個社會了。
看來戰爭難民這個問題比較大,因為戰爭造成這些人流離失所。經濟有經濟規律的問題,但是戰爭呢?所以說用戰爭來解決當前世界上問題的辦法,美國原來是很擅長的,因為美國有強大的武力,攻打伊拉克等任何國家,以現代戰爭的手段,對方沒有任何還手餘地,猶如劉慈欣的經典科幻小說《三體》說的那般,屬「降維打擊」,打得很痛快,但是造成的後果很嚴重。
難民問題是全球化過程中的伴生現象,有人為擺脫貧瘠而流亡,有人為躲避戰爭而流亡,有人為逃脫迫害而流亡,更是有人為了理念,為了追求自由民主的價值觀而流亡,我們不能忘卻了這樣一批人。
在中國近半個世紀以來,為了追求自由用腳投票、用生命投票,從未終止。有人穿越鐵絲網、泅渡過海等參與了上世紀七十年代的「逃港潮」,有人徒步穿越緬甸莽莽的原始森林投奔自由世界,有人翻越喜馬拉雅山流亡到達蘭薩拉尋找真理……。
人無法選擇自己的出生,也無法選擇自己的出生地,更無法選擇自己的父母,但是誰也阻擋不了人們崇尚真理,追求真理,投奔自由民主的腳步。
目前的戰爭難民問題,包括眼下的阿富汗問題,伊拉克問題,這些戰爭遺留的社會問題,實際上都沒有很好的解決。普丁最近作了一個長篇發言,他很少做這種長篇的治國理政的發言,他開頭引用了一句中國的俗語:「寧做太平犬,莫作離亂人」,意即:寧可在太平年代當一條狗,也不願做戰亂時期的人。你別看普丁動不動也是戰鬥民族,實際上我認為他這裡表達了這樣的觀點,倘若當今世界用武力來解決問題,造成的後果是災難性的。
換一種辦法呢,就是天琪一開始已講到的,既然全球化的目的不是為了戰爭,而是為了和平建設,應以最低的成本,創造更多的財富,讓更多的人享受更好的生活,這個是全球化的根本目的。
有這麽一句話:和平手段同樣可以取得勝利,比戰爭的勝利更勝一籌,同樣是享有榮譽。
經濟辦法解決爭端體現了全球化過程
萬潤南:現在美國為什麽能夠買到最便宜的東西?到歐洲來我的感覺很明顯,商店裡面所有的東西美國要便宜很多,為什麽美國人民能享受到全球化的結果?
為什麽美國是全球化的最大受益國?美國用它的高科技、用它的投資換來廉價的商品,使得大部分的美國老百姓受益。所以川普逆全球化的結果,實際上並沒有使美國偉大起來,反而是給老百姓的生活帶來了問題,當然這是另外一個問題。解決世界的任何爭端問題,還是要從經濟發展的角度來談,用經濟辦法來解決這些爭端,要比用戰爭來解決問題要好得多。
我最近看了一份資料,特別是對歐洲來講,移民問題最大的壓力在哪兒?在北非,因為那個地方,當然包括中亞,如土耳其,如敘利亞,北非區域傳統上還是法國的殖民地,有很大的影響力。現在那些移民問題對歐洲壓力是最大的,也就是說非洲這個地方,能夠解決好它的經濟發展,本身就能夠發展起來,是從根本上解決移民問題。有人說道,對歐洲移民影響最大的是三個國家,一個是法國,因為它是傳統殖民文化的影響使然;一個是土耳其,它就在北非邊上,占有地域便利;還有一個就是中國,因為中國目前在非洲的投資和發展,也確實是做了一些事情。
天琪剛才講的很好,就是我不用打仗的辦法,我用幫你搞基建、幫你發展經濟、幫你通路、幫你開採資源,使得你這個地方富裕起來。什麽是全球化過程?我認為這個就是典型的全球化過程。
中歐投資協議踏在了「全球化」的點上
萬潤南:回過頭來講,中歐投資協議,我認為一定會往前推進。我從三個層面來說明:
第一、啟動中歐投資協議,這事情不是說對誰好,對誰不好,而是我們要考慮一點,是否對全球化有利?是否適用於全球化進程?是否符合全球經濟的發展?是否會提高整個人類的生活水平?是否對世界和平穩定有益?就是說我們要不要做離亂人?那麽就面臨一個很大的問題:就是要發展經濟。
第二、我們以中國農民工問題作為論證的例子。時下許多農民工開始回流,說明了什麽?說明城市沒有那麽多的就業機會,說明鄉村建設已經搞上去了,建設得很好。同樣的問題,如果說全世界只有美國這個地方好,只有歐洲這個地方好,那麽移民問題永遠解決不了對不對?因為人往高處走,水往低處流。中國有個共同富裕的問題,實際上世界也有一個共同富裕的問題。
第三、怎麽能夠幫助非洲等貧窮地區本身發展起來?我認為真正充分自由流動的結果,一定是資源的最佳配置,包括專業的技術、人力資源、社會服務、豐富產品、健全的產業鏈,也就是說充分的自由流動,最後能夠達到一個最佳的結果。目前是因為制度問題,政治問題、價值觀問題等,成了阻礙全球化過程的一個重要問題。
我認為這個問題一定要清楚,比方說你美國希望阿富汗民主起來,這個想法對不對?很對很好。但是你怎麽做呢?你用戰爭的辦法,最後你扶植當地政府,花了2兆,這10個年頭裡,最後的結果確實世人有目共睹、一片亂象,這就是一個教訓,教訓在那裡?你一定不要用一種一元化的辦法,這個世界是多元的,文化是多元的。
中歐投資協議啟動的心理認知
萬潤南:索維爾那本書可以一讀,他講的移民文化問題,分析了6大移民,包括德國的,中國的,義大利的,就是每一種移民實際上到了移民的地方,他們的表現是不一樣,他特別談到有一點,說中國和德國的移民,到任何地方,他們在學術上、在發明創造上、在經濟活動上,都表現得非常優秀,但是在政治上不熱衷,我不知道他為什麽講德國人也是這樣?正因為這個世界上的人是不一樣的。英國的哲學家懷海德(Alfred North Whitehead),在《科學與現代世界》(Science and the Modern World, 1925年)一書中寫道:「人類要有充分的不同之處,以便互相吸引,也要有足夠的相同之處,以便互相理解。」
這個世界不可能只是同一人種與民族,盎格魯-撒克遜人有其民族的優點與長處,日耳曼人也有其民族的優點與長處,東亞人也有東亞人的特點與長處,比方說東亞人的特點(包括日本、南韓、台灣,大陸等),其實這些人種與民族都是很優秀的,但他們又不完全一樣,各有各的特長與優勢。
道理很簡單,倘若說充分的全球化,是把大家的優點充分地集中起來,是一個取長補短、互補共生的過程。反之,若逆全球化,又是什麽結果呢?最後是這樣,長處互掐,折損得所剩無幾;或者以短處來博你長處,拼得魚死網破。如此的世界格局,效率肯定就不高了,效果也肯定不會好了。一言以蔽之,堅持全球化這個方向是對的,川普最根本的錯,就錯在對全球化的認知上。拜登盡管也有他的種種不足表現,但他認識到全球化的意義與方向,只是有一點,不必採用對抗性和新冷戰的辦法,來處理不同民族和不同文化之間的一些問題,拜登一年來的政績欠佳,輸在了措施和方法上。
如果中歐經濟協議,能夠建立一個大家可以在政治、觀點、制度尚有不同的平台,依然還能夠共存,還能夠找到共同推進全球化、推動經濟發展、推動造福全人類的一種辦法、一條道路,我認為這個是有積極意義的。切忌將政治問題壓倒一切,政治問題是壓不倒、壓不垮一切的,發展才是硬道理。
實際上當年柯林頓很清楚這一點,一句話:關鍵是經濟。美國其實很清楚,你經濟不發展,政治再正確、民主燈塔再輝煌,制度性優勢便缺失基礎、缺乏吸引力。所以從這些方面來講,如何在政治上大家能夠和平共處?西方絕對的要比中共在尊重權利、維護人權等方面做得好很多,可說是野蠻與文明的區別,但在發展經濟的問題上,大家怎麽能夠合作?我認為一定要做到這點,我希望能夠做到這點。但是我不知道你們對中歐投資協定怎麽個想法、怎麽個看法?我認為從大的格局來講,實際上梅克爾在這個問題上為歐洲爭取到了許多利益。
廖天琪:老萬說得非常好!事實上我們不得不承認,中國現在把手伸到非洲,其實這也並不壞,它沒有發動戰爭,中國並沒有侵占殖民地的歷史,中國在海外沒有一片殖民地,所以它去非洲搞開發,去投資,讓非洲小國負債,雖然也有掠奪資源之圖謀,但它沒有發動戰爭,雖然與所在國發生利益的糾紛和衝突,但是中國的做法與美國是不一樣的,這是另外一回事,先擱置一邊。
剛才老萬對中歐投資協定的評論與看法,我是同意的,我也覺得必須要繼續推動,而且也是有客觀上的可行性。德國新總理蕭茲與法國總統馬克宏,他們都是非常積極的推動者,而且現在是箭在弦上,勢必要發的。為什麽呢?
一、今年1月1日,《區域全面經濟夥伴關係協定》(RCEP)正式生效,亞洲16個國家現在連成一片,10個東盟國家,加上中國、日本、韓國、澳大利亞、新西蘭5個國家,現在整個亞洲區域,事實在經濟上已連成一體了,非常強大了,超過了當年西歐16國自由貿易區的「歐洲經濟共同體」,RCEP占有全球的三分之一的GDP,RCEP成員將通過10年左右時間基本實現90%的產品零關稅,目前已經啟動了,並在不少產品領域的關稅已經降得很低了,無疑提高了商品流通,帶給了消費者福利,對於生產者、商家、廠家也都帶來了極大好處,這是一個巨大的經濟共贏戰略,對歐盟也是一個挑戰,等於是推了一把中歐協定,你若不快馬加鞭,損失的是時機和利益。
美國、加拿大、墨西哥有《北美自由貿易協定(North America Free Trade Area ,NAFTA)》,這對歐盟也有很大的壓力,亞洲是比較現實的,比較實際的,只要有利益,你只要不去欺負人家,不要太過份了,都還是可以合作的。他們不像歐洲一些國家,自己覺得自己很了不起,不願意服從一個共同的規定,像歐盟27個國家根本就是捏不到一起,整天似乎打破了頭,很麻煩的。但是RCEP的15個國家,他們能夠在區域經濟上擰成一股繩,你看看柬埔寨非常貧窮,如何能跟其它國家相提並論,比如柬埔寨怎麽與泰國相比,又如何能與澳洲相比,但是RCEP在經濟上、在投資方面、在生產制造業方面、在經濟整合方面、在零部件的組裝方面、還有關稅方面,他們能夠達成一致,他們能夠達成妥協,這是一個非常重要的決定與決策,可說是2022年亞洲區域的大事件。
我希望RCEP能夠對全球經濟、北美那一塊、歐洲這一塊、甚至對其它區域的經濟都是很大的激勵,讓世界感覺到,亞洲在復甦,亞洲在行動,可說是日月逝矣,時不我待。
田牧:你們談得非常好,我就補充2點吧。
一、為什麽梅克爾卸任前還緊抓中歐投資協定不放手?實際上德國人的市場概念是非常清晰的。我講一個見聞,在萊茵河中段的聖戈阿(Sankt Goar),山上的古城堡博物館,記載了這麽一件事:舊時這裡曾是萊茵河河道的關卡(相當於海關機構),南行北往的貨物都得交付關稅,威廉一世統一之前,德國被分割成許多諸侯小國,萊茵河上這樣的關卡估計也不少。據記載在漢堡生產的一把剪刀,到慕尼黑出售,途中需要經過許多這樣的關卡,層層關稅增值,到慕尼黑的消費者手中幾乎成了奢侈品。德國統一後,促進了商品流通與經濟發展。上世紀五十年代始於六國的西歐經濟共同體,以及現在的歐盟與歐元區建立,目的只有一個:拓展統一的大市場,促進了商品流通與經濟發展,使經濟發展步入快車道,造福於區域內的人民。
德國的市場概念始終是一脈相承的。前些年,中國在歐洲沿線搞現代版絲綢之路(一帶一路),梅克爾當年是抗議的,認為中國是在切割歐盟市場與共同利益。如今她提出了中歐投資協議,從人口來說,中國是歐盟的翻倍以上,是美國的四倍半,倘若中歐投資協議啟動,那將是一個多麽宏大的經濟共同體!而對中國來說,協議落實後的政治利益遠比經濟利益還重要。中國為了抵禦美國的政治經濟圍剿,採取犧牲利益聯歐抵美,協議中對歐盟讓權、讓利、讓益,梅克爾怎麽會置之不理呢?
二、時下RCEP啟動,德國企業人非常清楚,中歐投資協定一旦啟動,其條文規定德國等歐盟商人在中國可獨資合資辦企業,而作為中國區域的企業,它就可以參與到RCEP裡面去,享受更大的連體市場,這筆賬誰還看不明白?
中國人好說「天時地利人和」,天時與地利,已十分清晰明了,用不著「費猜詳」,現在的「人和」似乎也基本成熟。自2022年1月1日起,法國已接替葡萄牙成為新一屆歐盟理事會輪值主席國,任期半年,至2022年6月30日,若馬克宏4月選舉連任,這半年無疑是馬克宏一統歐盟天下。2022年的一整年,德國擔任七國集團的輪值主席國,蕭茲總理又自喻是梅克爾路線的繼承者。這是不是符合「人和」條件?已經有不少媒體在預測:中歐投資協定今年也將會啟動。
剛剛老萬說得很好,倘若你要掌控政治,必須要有強大的經濟、強大的市場作為後盾,才會真正強大。德意志自古就強大,無論是過去的俾斯麥,還是昨天的梅克爾,亦或是今天的蕭茲,把經濟掌控起來,把利益攥在手裡,這才是德國代代政治強人的風範與作為。
萬潤南:我突發奇想,有一個問題,你們注意到沒有,最近聯合國安全理事會5常任理事國簽了一個關於不動用核武器聲明,這是個重要文件。關於控制戰略武器(核武),俄羅斯和美國已經有這樣的協議,即:《美俄新削減戰略武器條約》。目前中國沒有這樣的制約,也就是說美中之間也需要這樣一份控制核武條約。拜登若要與中國簽署這個東西,一定遭遇美國內部的批評和謾罵,整個輿論都會接受不了,拜登現在巧妙地以聯合國5常的合法擁核國家,共同宣布,將法國、英國也拉進來,這樣既順利辦成了一件大事,又避開了美國內部不停的紛爭。
我還有一個想法,如果歐盟與RECP之間,也可以直接達成全面合作協議。現在的狀況是,歐盟與中國達成一個協議,實際上是通過中國與RCEP之間連接了。倘若歐盟與RECP發布一個聯合聲明,把中歐投資協定與RECP協定都打通了,那麽又上了一級台階,全球經濟可更活躍、更豐富,豈不是恰恰符合我們今天的探討:讓世界經濟步入全球化的快車道!
結語:全球化過程中鼓勵和平參與反對戰爭
戰爭帶來的嚴重人道主義災難和社會問題,會造成慘不忍睹的嚴重傷亡,接下來又是大批的難民潮、社會動蕩、生態危機、心理創傷等一系列問題。愛好和平的世界人民決不能接受和容忍戰爭。即便是規模再小的戰爭,都意味著對人性和正義的永恒侵犯。
時下,全世界依然面對俄烏戰爭危機與台海安全危機,近兩年來,中共軍機軍艦變本加厲的繞台擾台,不斷威脅和恐嚇台灣人民,面對劍拔弩張的台海局勢,我們深表擔憂與憤怒,戰爭不解決任何問題,依靠武力奪來的土地和資源並不能持久。
全球化是和平的發展過程,聰敏智慧的台灣人民應該參與到全球化的共同發展中來,造福人類!貢獻力量!
我們堅決反對戰爭!期待與更樂意看到,把一個和平的世界,傳給我們的子孫後代。
【閑話三人行】:子曰:「三人行,必有我師焉;擇其善者而從之,其不善者而改之。」子又曰:「見賢思齊焉,見不賢而內自省也。」盡管是些閑言碎語,嘮叨些普天之下滿意不滿意的言論,不敢冒然稱是醒世警世之議,聽不聽由你……
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